Казнь не наказывает преступника, а лишь удовлетворяет общество, которое требует жертвоприношения.
в США существует такая мера наказания, как СК! и что?
какой на*ик сдерживающий фактор???
элементераные примеры: только напамять 2 (или даже 3) случая РАССТРЕЛА школьников своими же "товарищами".......
дело не СК! или не в ней на 100%. В Советские времена была СК! Да преступников казнили и законопослушные граждане чувствовали себя спокойнее - это факт! Но в СССР существовала очень сильная Социальная "сторона" государства - поддержка, спорткомплексы, кружки, комсомолы, отряды всякие, ТГО, вечерние школы, в институты мог практически каждый поступить, безработицы было меньше, сухие законы (всё это проявление заботы о простых гражданах)! а предлагая СК мы зажимаем себяже в большие тески! СК ввести легче, чем сделать бесплатные спортивные секции, которые занимали бы детей и родителей (много кто из моих знакомых не отказался после работы собраться и поиграть в волейбол, но возможности нет).
Вот Чего не хватает!!! и если это воспитание не вернуть, то нас ждёт судьба США в этом плане - (я не знаю как там про наркоту, но) будут расстрелы школьников (читай, возможно, наших детей!), порнография (от куда она пошла???)!
извините, если кого обидел. я попрежнему воздерживаюсь от выбора "За" или "Против".
Зарегистрирован: 07.02.2008 Сообщения: 623 Откуда: Москва
ruslan89, не поддавайся на антиамериканскую пропаганду. Эмоции - это не лучший советчик. "Расстрелы школьников"... по количеству убийств на душу населения они от нас далеко (и безнадёжно) отстали. А неадекватные люди, которые могут начать стрелять, есть везде, даже в тихой и спокойной Финляндии, где не так давно произошёл аналогичный инцидент. И у нас ни с того, ни с сего начинают стрелять - особенно на дорогах, пусть даже из травматики. Это вообще не аргумент. Тем более, что СК там далеко не во всех штатах, и даже там, где она формально есть, применяется в единичных случаях.
Зато я не знаю ни одного случая, чтобы казнённый убил кого-нибудь ещё. Процент рецидивов равен нулю - этого уже достаточно. И насчёт сдерживающего фактора - надо смотерть на результаты исследований независимых (т.е. не проплаченных всякими международными "правозащитными" организациями), на статистику (в Штатах на короткое время СК была отменена - кривая убийств в этот период резко поползла вверх) и т.п. - я уже давал ссылки не один раз. Сдерживающий фактор СК не подлежит ни малейшему сомнению, это уже факт, который надо принимать как данность.
И не надо говорить про "заботу о простых гражданах" в СССР! Ты при коммунистах сколько лет прожил? Если цифры 89 в твоём нике - это год рождения, то ты вообще не можешь на эту тему рассуждать. Я, извини, почти в два разе старше тебя, и все прелести "заботы о гражданх" ощутил на себе в полной мере - могу много рассказать. _________________
Ingvar, по поводу возраста - прав. не жил я, но читал, много разговаривал, смотрел фильмы.... я думаю и Ты в США не жил.
Я хотел сказать что СК - не панацея! и пенять на неё одну нельзя! Комплексные меры должны быть.
а так получиться что СК введём и будем сидеть-ждать когда же у нас преступлений станет меньше! так нельзя.
Мне оч. нравиться ваш образ мысли, так сказать! Выражаю вам уважение!
я не подвержен американской или антиамериканской агитации. я придерживаюсь своего мнения, если оно неправильно я его меняю (стараюсь менять на правильное)! из-за этого меня много кто не любит
и ещё раз повторю. мне кажеться (перекрестился) у нас есть места, где преступник мог бы работать и приносить пользу! не обязательно его убивать сразу! возможно я не прав, по тому-что практики такой нет.
Раньше убийство ребенка было неслыханным делом, а теперь что? Обычная новость каждый день :
- пьяный водитель сбил ребенка
- мама оставила своего ребенка на снегу
- пьяная мамаша выронила ребенка из окна
и др. _________________
Зарегистрирован: 07.02.2008 Сообщения: 623 Откуда: Москва
ruslan89, никто не утверждает, что СК - это панацея, но что она вносит весьма и весьма ощутимый вклад в снижении уровня тяжких преступлений - это несомненный факт. Равно как и то, что её отмена - это свидетельство определённых тенденций в обществе (отказ от принципа личностной ответственности, справедливого воздаяния и святости человеческой жизни). Понятно, что нужны комплексные меры, но мы сейчас говорим именно об этом конкретном аспекте.
В США я действительно не жил, но много лет проработал переводчиком (по большей части в студенческие годы - так получилось, что учился я уже при нынешнем строе) и общался с сотнями американцев. Не говоря уже о регулярном мониторинге СМИ. Так что представление о жизни там я имею. А вот по советским фильмам представление о том, как тогда жилось, получить невозможно по определению: всё это пропагандистская ложь в чистом виде. В качестве примера вспоминаются знаменитые "Кубанские казаки", где прилавки на ярмарке прямо-таки ломились от всевозможных фруктов и овощей (вернее, муляжей), при этом актёры падали в голодный обмороки. Про огромные квартиры, в которых жили персонажи советских фильмов, я уже не говорю - нам вот в 70-е на троих дали такую малолитражку, в которой и одному-то было бы тесно! Много мог бы рассказать ещё и про тотальный дефицит всего и вся (пределом мечтаний многих было съездить заграницу и накупить шмоток), унизительные очереди, хамство (т.н. "ненавязчивый советский сервис"), отсутствие каких-либо реальных прав и свобод, регулярную промывку мозгов и многое, многое другое. Да, были плюсы, бесспорно. И некоторым удавалось, в общем-то, вполне неплохо устроиться. Но я бы, при том, что сейчас нередко балансирую на уровне выживания, не согласился вернуться туда ни за что. _________________
Ingvar,с вашего разрешения, я приведу несколько замечаний по поводу СССР и больше этой темы касаться не буду (ибо это флуд, и я прошу за него извинения):
1) мой Дед (не родной, но это не важно!) будучи жителем села, работал в колхозе механизатором! и выезжал за границу (в Венгрию, вроде бы) - поездка оплачивалась государством. не знаю сколько раз. при том что у него не ВО. и зарабатывал он хорошо.
2) мой Отец учился во вр. СССР и начинал работать. в деревенской школе была возможность заниматься волейболом, лыжами(не в самой школе, конешно) - были секции, при школе был хороший стадион! и раз в год (или чаще) проходили первенства школ района!
3) организовывались походы! - сейчас этого нет и село гибнет - мужики спиваются: и по пьяни устраивают понажёвщину (убивают! причём в селе этими делами заниматься некому - никто не хочет! а юбийцы гуляют и пьют дальше).
-я не говорю про дороги в селе! хотя нет, скажу: они были! а сейчас мы что имеем: из деревни бегуть и т.д. ...
сколько я общался с людми - мало кто хотел бы вернуться в СССР! но кеторорые аспекты (положительные аспекты) той жизни, сейчас я считаю недостижимыми.
я полностью согласен с вами в том, что СК - сдерживающий фактор! вот применять бы его как это подобает!!! а то в РФ (и на Украине, наверное тоже) всё через опу!
ещё один момент: стрельбу (пусть и из травматических пистолетов) устраивают те, у кого есть власть - в основном: чинуши и "товарищи" милинционеры! это тоже говорит о чём-то. и СК наврятли бы их остановила...
у меня остался один довод-вопрос:
мне кажеться (перекрестился) у нас есть места (рудники, шахты....), где преступник мог бы работать и приносить пользу! не обязательно его убивать сразу! возможно я не прав, по тому-что практики такой нет (или я о ней не знаю).
мне кажеться (перекрестился) у нас есть места (рудники, шахты....), где преступник мог бы работать и приносить пользу! не обязательно его убивать сразу! возможно я не прав, по тому-что практики такой нет (или я о ней не знаю).
тоже интересная мысль. Вспоминаю жизнь при царе. _________________
Зарегистрирован: 07.02.2008 Сообщения: 623 Откуда: Москва
ruslan89 писал(а):
у меня остался один довод-вопрос:
мне кажеться (перекрестился) у нас есть места (рудники, шахты....), где преступник мог бы работать и приносить пользу! не обязательно его убивать сразу! возможно я не прав, по тому-что практики такой нет (или я о ней не знаю).
megabon писал(а):
тоже интересная мысль. Вспоминаю жизнь при царе.
Типа пожизненной каторги? Мысль, конечно, интересная, но есть несколько "но", исходя из исторического опыта (megabon жизнь при царе помнит , так что сможет подтвердить или опровергнуть): 1) При царе каторга, как это ни покажется парадоксальным, была ; 2) С каторги бежали, причём не так уж и редко, да ещё убивая надзирателей. После этого преступнику терять уже абсолютно нечего. Стоит ли так рисковать из-за той весьма незначительной пользы, которую они могут принести? XXI век - это уже не время, когда физический труд столь актуален; 3) Есть немалая вероятность, что пожизненной она не будет и без побега: амнистия, смягчение закона последующей властью, перевод на поселение вследствие старости или болезни (период трудоспособности у всех ограничен). Так что не всё так просто. _________________
Есть ещё мысли об штрафах за преступления.
Украл - возмести в 10-ти кратном размере
Убил - заплати 10 млн. руб.
Можно ещё брать с преступников "натурой" то есть изымать органы для трансплантации. _________________
Смертная казнь - это акт справедливости и целесообразности
Но что считать справедливостью и целесообразностью?
Герой-пионер Павлик Морозов предал своего отца из идеальных побуждений, ради счастья родины, как он полагал.
А кого предавал Талейран? Всех, кому служил. Зачем,почему?Аони все равно шли к гибели, а он успевал хорошо устроиться, был на плаву,при деньгах и власти. Действовал всвоюпользу.Целесообразно.
........
хех...привел цитату из книги "Все о жизни" Михаила Веллера.
Под целесообразностью привел примеры предательства...
На самом деле это так просто тупо пример из книги, он может быть непонятен, просто, в этой теме, здесь надо всю книгу прочесть....а то некоторые могли подумать, что если предательство целесообразно, пошли всех предавать...если и предательство которое целесообразно (в отношении предателя)...это никак не означает, что субъективно, это есть хорошо...естественно, что это не освобождает от того, что на предателя будут смотреть с презрением, причем не только те кого он предал, но и те, кому он предал, потому что, тем кому предал, они тоже уважают моральные категории, хоть они ничего не объясняют и сами требуют объяснения
Естественно предатель в глазах окружающих чмо попросту.
так, на всякий случай, а то вдруг кто меня неправильно понял
А вообще, касательно справедливости, все, наверное, согласны с тем, что справедливый суд над преступником - это "самосуд":
"Михаил Веллер. Все о жизни" писал(а):
Что такое "самосуд"? Это суд в первой инстанции, самой низовой, так сказать. Чем он руководствуется? Да справедливостью!
Конфликт между самосудом и Законом - это конфликт между правом людей на справедливость и правом, государства единолично вершить эту справедливость. Вот какая закавыка. Пока представления о справедливости добираются до верхов, они, понимаешь, каким-то обр азом меняются.
Каков был и как вершился Закон при, скажем, родовом строе, когда жили люди маленьким сообществом, тот же поселок? Собирались все вместе, разбирали дело и выносили решение. Выслушивали обвиняемого, потерпевшего, свидетелей, учитывали "за" и "против". Все просто и логично. Убил - казнить. Украл - конфисковать и избить. В таком духе.
Кровная месть - жестоко? Но общество признавало - да, но
справедливо. Руку рубить за воровство - жестоко? Да, но воровать нельзя, а то что же будет. И преступлений, надо сказать, в таких обществах было мало.
Персы воровства не знали при таком законе. Абсолютная честность была нормой. И они презирали греков - что это за народ, который торгуется на базарах о цене, вместо того чтобы сразу назвать честную цену, пытаются обманывать друг друга да еще радуются, есл и выторговали в свою пользу. Тьфу...
Чеченец или корсиканец тысячу раз подумает и сдержится, прежде чем оскорбить другого. Потому что за оскорбление будет убит. И род его втянется в кровную месть роду убийцы. А убить - значит автоматически навесить на себя смертный приговор. Ну так они очень и очень предупредительны в общении, хамство меж собой там в принципе невозможно.
Такой закон понятен и прост.
Кто же сделался героем нового времени? А тот же мститель, вечный Робин Гуд. Полицейский знает, что по Закону убийца выкрутится, доказать невозможно, смертной казни нет, а он перебил кучу народа. И полицейский убивает его сам, и по Закону может огрести за это пожизненное заключение! У кроткого чиновника подонки убили жену - он выслеживает и убивает их сам, не веря в Закон и не в силах удовлетвориться его "гуманностью". И зритель всегда на их стороне: смерть подонкам!
Закон отчужден от общества, вынуждены мы констатировать.
Народ не сам устанавливает законы, вот в чем штучка. Народ только выбирает своих представителей в государственные органы. А что такое любые выборы в большой стране? Спектакль, поставленный профессионалами. За каждым кандидатом стоит партия, команда, аппарат, имиджмейкеры, фонды, корпорации и толстосумы. На выборах народ покупает кота в мешке, расписанном заманчивыми лозунгами. А дальше политик-законодатель руководствуется собственными интересами,логикой фракционной борьбы, он подкупается, он наживает п олитический капитал, он хочет выглядеть красивым и т.д. Политическая борьба жестока, выживает в ней сильнейший. Поэтому политик соотносится с волей и интересами народа не больше, чем нужно и полезно ему, политику, для своей карьеры и своего положения.
Чем сложнее механизм воплощения идеи в жизнь, тем дальше реальный результат от первоначального замысла. Хотели гуманной справедливости, а получили попустительство хищникам.
Это первое. А второе: Закон судит не преступника, а преступление.
Это старый подход еще древнеримского, юстиниа-нова права, призванный обеспечить объективность и беспристрастность мнения, невзирая на лица.
С одной стороны, это кажется справедливым. С дру гой стороны, плохой врач лечит болезнь, а хороший - больного.
Два бандита и убийцы поспорили из-за награбленного и решили спор обоюдной стрельбой. Один убил другого. Приговор суда: десять лет.
Другой бандит придрался на улице к прохожему, который показался ему недостаточно почтительным, и убил его. Тоже десять лет.
Это - справедливость?!
Бывает веселее: прохожий увидел, как мерзавец насилует женщину, ударил его кирпичом по голове и убил. Тоже десять лет. За превышение пределов необходимой самообороны. Ведь мерзавец не угрожал его жизни.
Это - Закон?!
Что сделает простой и праведный самосуд? Первого бандита закатает на добрый срок каторги, чтоб зря небо не коптил и на труде честных людей не паразитировал; а на убитого им бандита плевать, одного поля ягоды, меньше дряни будет. Второго - безусловно пове сит, и поделом, и только так. Третьего безусловно оправдает, да еще похвалит, и за храбрость наградит, и другим в пример поставит: и да поступит так каждый честный человек.
Случилось страшное и случилось глупое.
Глупое: это мы впилились в буквальное насаждение христианской морали вселюбви и всепрощения, а она соотносится не со справедливостью в нашей горестной юдоли греха и скорби, а с той праведностью, которая ведет к вечному блаженству за гробом. Невинный убит ый младенец, значит, блажен за гробом. А убийцу мы пощадим, потому что тогда тоже будем блаженны за гробом?.. И будем добиваться от него, чтоб он искренне раскаялся, и тогда он тоже спасется, и за прозрение в любви к людям тоже будет блажен за гробом. Да провались он пропадом, гореть ему в аду вечно!
Страшное: не так важно, по каким причинам общество чего-то не делает - важно, что если оно реально чего-то не делает, это означает, что у него нет сил это делать. Потому что кажущаяся сила - это не сила, это ее видимость, призрак, сила - это то, что себя являет; по жизни так оно получается. А если у общества нет сил карать врагов и выродков, и оно делается беззащитным перед убийцами и террористами - это означает недостаток его энергии, означает энтропию общества. Иначе говоря - ослабление, упадок, разви тие гибели. -
Если преступники могут богатеть и безнаказанно глумиться надчестными людьми, и общество с его Законом не в силах их карать - это означает стирание грани между честными людьми и преступниками. Стирание грани - это движение к усреднению, одинаковости, неупорядоченности, хаосу, это падение разности потенциалов между полюсами общества,- то есть общество выдыхается и издыхает потихоньку.
Мы, белая цивилизация, живем в гибнущем мире.
XX век был последним веком нашего расцвета и нашего господства.
Черт с ним, с господством, хотя сознавать свою грядущую не то чтобы второсортность, но второзначимость, - труднопереносимо. Но растекаться песком в грядущем времени - вовсе невесело.
Азия, могучая Азия заступает на наше место. Плодовитая,трудолюбивая, жестокая. Она будет рубить руки и головы и долго-долго не позволит наступать себе на хвост.
Все чаще Закон предпочитает права личности - правам общества. Налицо разрушительная тенденция <...>
Как пример, Китай: в прошлом году если не ошибаюсь, был публично расстрелян министр сдравохранения КНР, только за то что в какой то заурядной аптеке Пекина при проверке обнаружились просроченные лекарства.
В целом, в мире по количеству казненных с самым большим показателем в процентном соотношении - 83% - лидирует Китай. В Народной Республике среднегодовой показатель казненных составляет 1800 человек, хотя эксперты считают реальной цифрой до восьми тысяч. Для сравнения, в Иране , занимающего вторую позицию, этот показатель колеблется в пределах от 100 до 150.
Последний раз редактировалось: Martin (Вс Янв 17, 2010 9:44 am), всего редактировалось 1 раз
Ingvar, убедил!
но всё же несколько замечаний:
2) по современным тенденциям (прежде всего возможность заключения под домашний арест) возможно использование маячков-браслетов.
(а 2 - это ваш довод, приведённый выше).
да и технические средства сейчас совершенней.
но очевидео всё это не оправдано:
Цитата:
XXI век - это уже не время, когда физический труд столь актуален
Зарегистрирован: 07.02.2008 Сообщения: 623 Откуда: Москва
Martin, по поводу Веллера. Пишет он, конечно, здорово. При том, что в мировоззренческом плане мы с ним находимся по разные стооны баррикад (он - атеист, я - христианин), нужно признать, что ни в логике, ни в глубине анализа многих явлений ему не откажешь. Однако он, как это нередко бывает, находится в плену стереотипов. Цитирую:
Цитата:
Глупое: это мы впилились в буквальное насаждение христианской морали вселюбви и всепрощения, а она соотносится не со справедливостью в нашей горестной юдоли греха и скорби, а с той праведностью, которая ведет к вечному блаженству за гробом. Невинный убит ый младенец, значит, блажен за гробом. А убийцу мы пощадим, потому что тогда тоже будем блаженны за гробом?.. И будем добиваться от него, чтоб он искренне раскаялся, и тогда он тоже спасется, и за прозрение в любви к людям тоже будет блажен за гробом. Да провались он пропадом, гореть ему в аду вечно!
Он не понимает, что вот эта уравниловка, это благодушное отношение к убийцам и вседозволенность начались именно в процессе дехристианизации западного общества. Христианская мораль НЕ призывает к пощаде убийцы, и не связывает прощение и спасение с отменой заслуженного наказания. Совсем наоборот: пощадить убийцу - это грех. Я уже не раз подчёркивал, что именно консервативное христианство настаивает на сохранении СК, в то время как против неё выступают светские гуманисты, правозащитники и пр. либералы. Прощение - это дело пострадавшего (жертвы, родственника). А дело власти - применить меч (Посл. к Римлянам, 13 гл.). Ну и предоставить осуждённому возможность исповедаться перед казнью.
Кстати, думаю написать большую рецензию на эту книгу и поместить в свой блог. _________________
Зарегистрирован: 31.01.2006 Сообщения: 13870 Откуда: Кировоград, Украина
Тут дело спорное:
Цитата:
Совсем наоборот: пощадить убийцу - это грех. Я уже не раз подчёркивал, что именно консервативное христианство настаивает на сохранении СК, в то время как против неё выступают светские гуманисты, правозащитники и пр. либералы. Прощение - это дело пострадавшего (жертвы, родственника). А дело власти - применить меч (Посл. к Римлянам, 13 гл.). Ну и предоставить осуждённому возможность исповедаться перед казнью.
Опять-таки, в Новом завете - ударили по одной щеке, подставь другую и забудь. Не правильно, лучше как в старом - око за око, кровь за кровь. Вот эта мораль мне больше нравится. А то получается так, как написал Веллер. Месть это вообще дело так сказать святое. Отомстил, а там будь что будет. Если даже и будешь наказан "в аду" (в кавычках потому что я еще окончательно не определился кто я - атеист или христианин - пишу как есть), то будешь знать за что.
Цитата:
Кстати, думаю написать большую рецензию на эту книгу и поместить в свой блог.
Жду, очень хочется прочитать Не забудь поделиться ссылкой
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Темы
Альбом
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
сразу! возможно я не прав, по тому-что практики такой нет.
, так что сможет подтвердить или опровергнуть): 1) При царе каторга, как это ни покажется парадоксальным, была ; 2) С каторги бежали, причём не так уж и редко, да ещё убивая надзирателей. После этого преступнику терять уже абсолютно нечего. Стоит ли так рисковать из-за той весьма незначительной пользы, которую они могут принести? XXI век - это уже не время, когда физический труд столь актуален; 3) Есть немалая вероятность, что пожизненной она не будет и без побега: амнистия, смягчение закона последующей властью, перевод на поселение вследствие старости или болезни (период трудоспособности у всех ограничен). Так что не всё так просто.