Зарегистрирован: 31.01.2006 Сообщения: 13870 Откуда: Кировоград, Украина
Еще хочу добавить. Не нужно говорить, что не каждый способный на убийство. Нет. Убить может каждый. Для этого даже не нужно оружие, убить можно и шариковой ручкой. И еще вопрос: что может оправдать такой поступок?
Зарегистрирован: 07.02.2008 Сообщения: 623 Откуда: Москва
den, очень сложный вопрос. Если исключить убийство в порядке самообороны (в США это вполне законно - там и свободное ношение оружия разрешено; у нас, увы, нет) и по неосторожности, то остаются убийства, совершённые в состоянии аффекта, которое спровоцированы самим потерпевшим (насилие, издевательства и т.п.), бытовые по пьяни (большинство), на почве личной неприязни и пр.
Я считаю, что оправдать можно только первое.
Любовь к ближнему не только не исключает справедливого наказания, но и требует его: Тот, кто заповедал любить ближнего, заповедал и казнить убийц. И месть - это в данном случае, не эгоизм, а исполение своего рода сакральной функции
Ingvar, и ты не исключение, ты тоже смешиваешь справедливость и месть в одно понятие. Не все так делают, и я тоже разделяю эти два разных понятия.
Ну, а в целом, следуя твоей логике, Израиль сейчас получает возмездие за деяния своих прадедов в Палестине, совершенные евреями ПОСЛЕ закона Моисеева (после выхода из пустыни в землю обетованную). Логично, браво Ingvar! )))
Ingvar писал(а):
Ага. Отсидел 8-11 лет, вышел на свободу и всё, проблема решена? А многочисленные рецидивы можно просто проигнорировать, как несущественные?
Почему 8-11? Пожизненно. Разве законодательство РФ предусматривает какую другую альтернативу СК?
Нет, по УК РФ за убийство можно получить не СК, а тюремный срок. Но и убийство убийству рознь, ситуации различные. Разве Давид, направивший мужа своей возлюбленной на войну (имея умысел, что муж там погибнет, что и случилось), был наказан за это смертью? А бывают и другие случаи. Например, женщина поливала на балконе цветы, горшок с цветами от воды потерял равновесие и упал на голову прохожего, прохожий умер. Она заслуживает СК? У нее даже никакого умысла не было! Хотя, по верованиям зороастров она виновна в происшедшей смерти и понесет кару Божью в будущем (ну, это для общего развития ))) ). И даже рецидив с другим горшком и другим прохожим возможен!
Ingvar писал(а):
Tuxic, но ты ссылки-то мои читаешь? Для кого я их делаю? Доказано уже сотни раз, что СК является ВЕСЬМА сдерживающим фактором.
Специальная государственная комиссия, организованная в Нью-Джерси, ранее в этом году заявила, что применение смертной казни не сдерживает число убийств и может привести к лишению жизни невинного человека
Ingvar, последняя ссылка про твои любимые США. В цитате приведены мои слова, высказанные в предыдущем посте, разве нет? Или может наоборот, я повторил мнение этой комиссии )))
Есть научные исследования, есть статистика, которые ничего не утверждают, а лишь показывают что в действительности наличие СК никак не сдерживает преступников...
Ingvar писал(а):
Отнюдь. Он даже суда не дождался. И в любом случае после многолетнего разбирательства он всё равно бы вышел на свободу - никто не предлагает казнить сразу же после вынесения приговора
А в СССР как было? Да и сейчас по УК РФ приговор может быть приведен в исполнение немедленно после провозглашения! Так что в точку.
В целом, мне интересна мысль о том, что приговор о СК может быть приведен в исполнение лишь по истечении лет 20-ти, 30-ти. Но и тут есть свои минусы. С одной стороны, за 20-30 лет можно найти виновного (если приговорен невиновный). А может быть и обратная ситуация. Может быть найден невиновный, который за определенную плату возьмет всю вину на себя и умрет за виновного. Также, осужденный невиновный все эти 20-30 лет может просто тупо сидеть в тюрьме и не предпринимать никаких действий в свое оправдание (правоохранительные органы тем более этого делать не будут), и в итоге, все равно по истечении этих 20-30 лет будет казнен невиновный, а преступник избежит справедливого наказания. Это справедливо?!
Ingvar писал(а):
Правоохранительные органы в принципе не могут предупреждать совершение всех преступлений. Такого никогда и нигде не было и не будет
Ты ошибаешься. Я не беру в пример ситуацию, изложенную в фильме "Особое мнение", но правоохранители предупреждают. Это целая система мероприятий, которая действительно работает. Не так как нам хотелось бы, но все же.
Ingvar писал(а):
Так вот Он-то СК и заповедал, так что её отмена - это, фактически, бунт против Божьего правосудия и справедливости, против Его права распоряжаться человеческой жизнью
Я прочел твою статью. Очень интересное мнение, впервые с ним сталкиваюсь. Не берусь его оспаривать, но скажу, что как мнение (я бы сказал, что весьма обоснованное) с удовольствием учту и при возможности озвучу (на форумах, в беседах про СК) )))
den писал(а):
За что бы вы убили человека?
Ни за что. В трезвом уме и здравой памяти намеренно не стал бы убивать и постарался бы избежать ненамеренного убийства. Не я дал ему жизнь и не мне ее забирать - вот это для меня больший сдерживающий фактор чем СК.
Зарегистрирован: 07.02.2008 Сообщения: 623 Откуда: Москва
Tuxik писал(а):
Разве обязан? Читать ссылки...
Конечно, нет. Никто не обязан ни читать ссылки, предоставленные оппонентом для подтверждения своей аргументации, ни даже вникать в саму аргументацию - зачем? Можно просто гнуть свою линию, а он пусть там старается, ищет что-то, пишет - его проблемы... Только вот смысл в такой, с позволения сказать, дискуссии лично для меня полностью теряется. И дело даже не в том, что я это рассматриваю как элементарное неуважение к оппоненту - это ещё пол-беды (уважать меня тоже ведь никто не обязан). Проблема в том, что дискуссия, в которой одна из сторон просто игнорирует сказанное другой (ладно бы, если только ссылки), становится бессмысленной потерей времени: на всё, что ты написал, я уже ответил раньше, а теперь мне пришлось бы идти по второму кругу - и с тем же предсказуемым результатом.
В любом случае, спасибо и на этом.
P.S. А "статистика" заведомо ангажированных "правозащитных" организаций, работающих на определённый социальный заказ (можно подумать, "Международная амнистия" может рассматривать другой вариант), для меня вообще не аргумент.
Ingvar, вот прояви тогда ко мне уважение - сам направляйся в гугл и сам находи там то, что я хотел тебе сказать Не находишь это несколько нелепым?
Я так понял, что возразить по существу уже нечего, поэтому ты просто стал цепляться к словам и обвинять меня в неуважении к собственной персоне. Ну ладно, тогда вот тебе еще немного статистики и фактов:
- http://www.nkj.ru/archive/articles/5788/section.php :
Цитата:
Смертная казнь применяется в 12 из 50 североамериканских штатов. За последние 20 лет статистика убийств в этих 12 штатах вдвое превышала соответству ющие данные по остальным штатам, что вызывает сомнения в полезности такой меры для предупреждения тяжелых преступлений.
В США, где смертная казнь отменена в 13 штатах из 50, не наблюдается ее сдерживающего эффекта в остальных штатах, где она сохранена, и который должен был бы быть больше, чем эффект от пожизненного заключения в штатах без смертной казни.
"Хотя представители полиции и правоохранительных органов являются самыми большими сторонниками смертной казни, факты убедительно доказывают, что там, где смертная казнь сохраняется, полицейские не находятся в большей безопасности, чем там, где она отменена".
Т.Маршалл, член Верховного Суда США
О сдерживающем воздействии на потенциальных преступников
Утверждение об устрашающем воздействии риска подвергнуться казни на преступника основано на представлении о «рациональном» преступнике. Но ведь лишь 5-10 % убийств являются заранее обдуманными, а если они и подготавливаются заранее, то совершают их люди психически нездоровые и под воздействием каких-то внутренних факторов, никак не связанных с мыслями о возмездии. Кроме того, зарубежными и отечественными психологами доказано что возможность наказания в виде смертной казни не является для преступника смыслообразующим фактором, следственно не может остановить от совершения преступления, тем более маньяка, террориста и пр.
Цитата:
Т. Маршалл, член Верховного суда США: «Смертная казнь не оказывает большего сдерживающего воздействия, чем пожизненное заключение…»
В Великобритании в период с 1965 по 1970 год смертная казнь была отменена в качестве эксперимента. По окончании этого периода парламент проанализировал статистику и пришел к выводу, что количество убийств не увеличилось. После этого смертная казнь за убийство была отменена окончательно.
Цитата:
Пиэрпоинт, бывший палач, Великобритания: «Плод моего опыта имеет горький привкус: я не верю, что смерть хотя бы одного из казненных мною каким-либо образом предотвратила другие убийства. Я считаю, что смертная казнь не дает никаких результатов. Она — только месть.»
В научных исследованиях отсутствуют убедительные доказательства того, что смертная казнь является более эффективным средством снижения уровня преступности, нежели другие виды наказаний. В последнем таком исследовании, проведённом по заказу ООН в 1988 году и дополненном в 2002 году, изучалась связь между смертной казнью и количеством убийств, и был сделан вывод о том, что
«… было бы неверным принять гипотезу о том, что смертная казнь влияет на снижение числа убийств в существенно большей мере, чем угроза и применение менее сурового, на первый взгляд, наказания — пожизненного заключения».
(См.: Roger Hood, The Death Penalty: A World-wide Perspective, Oxford, Clarendon Press, third edition, 2002, p. 230)
ВИКТОР УСТИМЕНКО: Известен случай в Беларуси, когда были расстреляны невиновные, а потом через несколько лет нашлись истинные убийцы. Такие случаи есть и по Украине и по странам СНГ. Но, к сожалению, как правило, эта статистика закрытая. Нет единого центра, который бы ее обобщал и мог довести до сведения народа. Замечу, что с 1961 года по 2001, когда в Украине действовал старый Уголовный Кодекс, в котором была предусмотрена смертная казнь, количество преступлений не уменьшилось, а даже увеличилось. Объяснение простое: смертная казнь работала неэффективно. Какая цель наказания? Исправление и перевоспитание осужденного. Но ведь доказано, что смертная казнь никак не влияет на предупреждение и искоренение преступности.
- http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_11/IssWWW.exe/Stg/d01/11-01.htm - статистика преступлений в России по годам.
Ссылок еще море, но лучше сходить в библиотеку и взять соответствующую литературу и своими глазами посмотреть все цифры статистики. После этого никто не взялся бы утверждать, что СК весьма сдерживает преступность, поскольку статистика порой утверждает обратное...
Зарегистрирован: 07.02.2008 Сообщения: 623 Откуда: Москва
Tuxik, Я не цепляюсь к словам, я лишь хотел, чтобы ты внимательно прочитал мои ссылки - весьма красноречивые иллюстрации того, к чему приводит отмена СК у нас в России. Насчёт превентивного воздействия. Спорить здесь можно до бесконечности: ангажированные либералы и правозащитники будут приводить одни данные, серьёзные исследователи - совершенно другие; но факт остаётся фактом: при наличии СК количество рецидивов сводится к абсолютному нулю - т.е. превентивное воздействие налицо. Но важно даже не это. Есть оно, или нету - речь идёт в первую очередь о святости человеческой жизни и о справедливом и адекватном наказании за умышленное и произвольное её лишение. Что-то меньшее, чем СК - это, на мой взгляд, демонстрирует, что жизнь в обществе не стоит ничего (Россия, где за умышленное убийство нередко дают до 15 лет - наглядный тому пример). Ну а для меня лично духовный аспект ещё важнее.
P.S. Этим вопросом я занимался несколько лет, перечитав море источников.
но факт остаётся фактом: при наличии СК количество рецидивов сводится к абсолютному нулю
Этож естественно! Рецидивом является повторное такое же преступление, совершенное тем же человеком. Нет человека - нет рецидива. Это абсолютно справедливо и для кражи, и для мошенничества и для других преступлений, не только для СК )))
Ну так и чтож? Давайте теперь бороться с рецидивом как таковым вообще? Поставим во главу УК не наказание за преступление и не исправление преступника, а борьбу с рецидивом. В этом случае показатели совершенных впервые преступлений останутся прежними, но рецидивов не будет )))
Читал Л.В. Соловьёва «»? Там был один багдадский вор, который страдал клептоманий и мучался совестью за это. Страшнейший и неисправимый рецидивист, тащил все подряд, а потом очень сожалел и страдал от этого.
Ingvar, я, конечно, немного утрировал и немногим довел ситуацию до абсурда, но хотел этим показать что рецидив - не главное.
Ingvar писал(а):
Россия, где за умышленное убийство нередко дают до 15 лет - наглядный тому пример
Так это предел по ч. 1 ст. 105 УК, т.е. без квалифицирующих признаков (ч. 2 ст. 105 УК - 20-ть лет, пожизненное заключение, СК), а со смягчающими обстоятельствами минимум 2 года (ч. 1 ст. 108 УК).
Ingvar, ну так и здесь речь идет о законодательстве и его несовершенстве. Я тебе даже больше скажу (может даже глаза раскрою) - за изнасилование несовершеннолетнего максимальный срок - 4 года (ст. 134 УК), а можно отделаться и ограничением свободы до 3-х лет! Вместе с тем изнасилование в отношении взрослого человека (см. ст. 131-132 УК) - лишение свободы от трех до 15-ти лет... Вот это вот жесть! Господа насильники, действуйте пока дети еще не выросли, долго сидеть не придется. В этом случае, на мой взгляд, вопиющая несправедливость. Где же тут защита несовершеннолетних?
Ingvar писал(а):
Этим вопросом я занимался несколько лет, перечитав море источников
Ну так обрати внимание на статистику, она уже обширная по этому вопросу. Цифры, они же не врут, никаких целей не преследуют, они просто констатируют реальное положение вещей.
Зарегистрирован: 07.02.2008 Сообщения: 623 Откуда: Москва
Tuxik, мне кажется, ты не видишь разницы между таким преступлением, как умышленное убийство, и кражей. Рецидив последнего не столь опасен, тем более, что отбытый тюремный срок - вполне адекватное наказание (вопрос только в его длительности). С убийством не так. И об исправлении здесь вообще речи идти не может: общество должно принять адекватные меры в отношении тех, кто позволил себе лишить жизни другого, и наказание должно соответствовать преступлению. Убил (умышленно) - заплати своей жизнью.
Ну а что касается несовершенства законодательства, то здесь, я думаю, у нас полный консенсус.
Tuxik, мне кажется, ты не видишь разницы между таким преступлением, как умышленное убийство, и кражей
Действительно, это кажется. Примеры про кражу я приводил в отношении мысли об исключении рецидива. Приведу тогда другой обывательский пример. Если котенок повадится гадить дома, то можно терпеливо его называть (тыкать носом, лещей прописывать) пока не осознает всю недостойность своего поведения. А можно и башкой его об стену - все, как говорится ппц котенку - больше срать не будет. Тогда естественно что во втором случае рецидив исключается.
А так я уже вторую страницу говорю, что убийство убийству рознь, даже примеры приводил (про женьщину с горшком, про чикотило и пичужкина, про Давида). Даже умышленные убийства различны: чикотило и пичужкин своими руками убивали, а Давид опосредованно (руками врагов), хотя все они имели одно - умысел на лишение жизни человека.
Ingvar писал(а):
И об исправлении здесь вообще речи идти не может: общество должно принять адекватные меры в отношении тех, кто позволил себе лишить жизни другого, и наказание, соответственно, должно соответствовать преступлению. Убил (умышленно) - заплати своей жизнью.
Тогда снова вернемся к Давиду (и обязательности СК по Библии). Почему Давид не был предан смерти?
Да потому что он признал свой грех: http://ru.wikisource.org/wiki/Вторая_книга_Царств#12:13
Сравни случай с Давидом с УК. Давид не только не был умервщлен, он не был ни в чем ограничен (но все же наказание последовало), а по УК гражданина все равно за убийство посядят в тюрьму, может за раскаяние дадут меньший срок. Понимаешь к чему я клоню? Уголовное законодательство уже и так строже, чем библейские примеры.
Кроме того, еще один момент. О чем думает человек когда его ведут на казнь? Как ты думаешь, он в это время раскаивается? ИМХО, зависит от психики человека - кто раскаивается, кто просто сильно боится, кто жаждет еще убийств и тп. Так вот, СК сама по себе не влечет ни покаяния, ни какой перевоспитательной функции. Казненого человека уже нельзя воспитать, у него уже нет возможности раскаяться, у него уже ничего нет, поскольку и его самого нет. Разве можно утверждать что казненый перед смертью (после нее) осознал свою ошибку и научился ценить человеческую жизнь?
А вот тюремное заключение, хоть и пожизненное - это иной вопрос. Общество в случае пожизненного заключения может сказать, что оно предоставило человеку шанс раскаяться в своем злодеянии, а не умертвило его так без покаяния.
Так вот, если как ты говоришь, что Библия утверждает СК (я прочел твою статью, нашел в Интернете еще одну более длинную (местами почти дословную), не знаю, твоя или нет), то пример с Давидом показывает что в случае покаяния Бог оставляет человека жить. Так почему ты призываешь умервщлять и тех кто покаялся в своем преступлении? По УК они в любом случае понесут наказание.
Как я уже говорил, я не против СК. Если лично меня ситуация не касается, то по большому счету мне все равно казнен убийца или просто отсиживает пожизненный срок. Только я считаю, что применение СК должно быть ограничено очень жестко и жестко регламентировано. Должна быть исключена любая ошибка.
Во-первых, зная нашу систему правосудия я не могу гарантированно рассчитывать на то, что будет казнен именно виновный.
Во-вторых, нужно совершенствовать мероприятия, направленные на совершенствование предупреждения совершения преступления.
В-третьих, необходимо перенять опыт ряда стран в отношении отсрочки исполнения приговора (не важно с какой целью - найти виновного, дать шанс покаяться и др.).
Также должны быть детально регламентированы случаи применения СК. Лично я считаю, что в отношении таких как чикотило, пичужкин, а также гопники (убивающие ради прикола или ради наживы) и киллеры СК допустима. То есть, это те случае когда покаяние в принципе не возможно и рецидив более чем возможен.
Зарегистрирован: 07.02.2008 Сообщения: 623 Откуда: Москва
Tuxik, если человек не раскаялся в камере смертников или даже когда его ведут на казнь (зная, что через несколько минут он предстанет перед Создателем!), то это уже его проблемы: пожизненное ему не поможет. И вообще, покаяние - это дело его и Бога. Общество может ему помочь лишь предоставив капеллана/священника для исповеди, но не его дело заниматься его внутренними проблмами: оно должно обеспечить справедливое возмездие и безопасность своих граждан. Раскаяние можно симулировать, причём мне известны такие случаи. А насчёт перевоспитания, так это слишком большой риск: однажды уже перешедший эту черту может сделать это ещё неоднократно.
Примеры нерелевантны: неумышленное убийство (горшок на голову) убийством по сути не является - Закон Моисеев предусматривал для таких специальные города-убежища. С Давидом - так он был царь, а в теократическом государстве это была, так сказать, сакральная функция.
Цитата:
Лично я считаю, что в отношении таких как чикотило, пичужкин, а также гопники (убивающие ради прикола или ради наживы) и киллеры СК допустима. То есть, это те случае когда покаяние в принципе не возможно и рецидив более чем возможен.
Ну вот, наконец-то! А я о чём говорю? Только про такие случаи. О чём спорим-то?
Кстати, покаяние может быть даровано любому: в Штатах несколько лет назад была казнена женщина, много-много лет назад совершившая зверское убийство во время ограбления. В тюрьме она раскаялась, начала проповедовать и стала очень известной даже за пределами США (лично Папа Римский даже просил Дж.Буша, который был губернатором, её помиловать).
Благодать может коснуться даже самого отъявленного злодея - тому есть примеры.
Общество может ему помочь лишь предоставив капеллана/священника для исповеди, но не его дело заниматься его внутренними проблмами: оно должно обеспечить справедливое возмездие и безопасность своих граждан
А может и растолковать, достучаться до сознания человека. У меня и любого из нас в жизни бывали такие ситуации (не в отношении убийства, конечно), когда человек никак не мог просто понять простых истин, и со временем, когда ты убьешь на кучу времени и сил, его все же посещает озарение и он, наконец-таки, понимает.
Ingvar писал(а):
Раскаяние можно симулировать, причём мне известны такие случаи
К сожалению, да.
Ingvar писал(а):
Примеры нерелевантны: неумышленное убийство (горшок на голову) убийством по сути не является - Закон Моисеев предусматривал для таких специальные города-убежища
По УК является, это хоть и не умысел, но неосторожность, т.е. УК все равно признает вину человека, правда ответственность мягче, чем в случае с прямым или с косвенным умыслом.
Ingvar писал(а):
С Давидом - так он был царь, а в теократическом государстве это была, так сказать, сакральная функция.
А вот тут подробнее, снова стало интересно )))
Другими словами, значит, ему можно, а нам нельзя, так? Надо чиновникам об этом рассказать - для них это прекрасное оправдание. Или история Давида - это лишь исключение? Ну, сам Бог так решил только в отношении Давида, нам-то такое не позволено.
Ingvar писал(а):
Ну вот, наконец-то! А я о чём говорю? Только про такие случаи. О чём спорим-то?
О СК, о ее необходимости. О том, что там, где в ней нет необходимо, ее не надо )))
Ingvar писал(а):
Благодать может коснуться даже самого отъявленного злодея - тому есть примеры.
Вот, я тоже про это говорю. И обруганный тобою пример про врача поэтому и приводил.
В общем, я считаю, что задачи общества не только наказание себе подобных, а и забота о них. Общество, которому наплевать на своих членов, использует СК только для наказания. Общество, которое заботится о себе подобных, даст шанс исправиться, стать другим (я не говорю - отпустит убийцу на свободу, я говорю - вместо СК даст пожизненное или отсрочку исполнения).
Зарегистрирован: 07.02.2008 Сообщения: 623 Откуда: Москва
Tuxik писал(а):
А вот тут подробнее, снова стало интересно )))
Другими словами, значит, ему можно, а нам нельзя, так? Надо чиновникам об этом рассказать - для них это прекрасное оправдание. Или история Давида - это лишь исключение? Ну, сам Бог так решил только в отношении Давида, нам-то такое не позволено.
Да нет, у нас не теократия, а чиновники - не цари-помазанники . Это именно исключение в случае Давида.
Зарегистрирован: 31.01.2006 Сообщения: 13870 Откуда: Кировоград, Украина
у меня уже нет авторских экземпляров ((( когда были то я продавал по 90-100 грн, сейчас можно найти в книжных магазинах. Сейчас есть Линукс на ноутбуке - 80 грн, тоже толстая книжка, а присутствие в названии "на ноутбуке" пусть не смущает - маркетинговый ход, хотя там есть отдельная часть, посвященная применению линукс на ноутбуке. 80 грн - это без доставки, доставка от 15 до 20 грн, смотря чем. Если интересно, напиши в личку, я отправлю. Есть еще много других книг - может что-то будет интересным
ну, товарищи, что же мы так.... речь ведь шла о 50-ти страницах..... после ухода джедера настроение пропало, что ли???? или разговор исчерпал сам себя????
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Темы
Альбом
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Доказано уже сотни раз, что СК является ВЕСЬМА сдерживающим фактором.
Не находишь это несколько нелепым?
