Зарегистрирован: 07.02.2008 Сообщения: 623 Откуда: Москва
Tuxik писал(а):
Еще смотря что именно относит церковь к фундаментальным основам христианского учения. То есть, что, в принципе, решалось Вселенскими соборами. Хм, и здесь нет единства - одними течениями одни Вселенские соборы признаются, другими нет. Еще интерес представляет Второй Никейский Собор (Седьмой Вселенский Собор), который осудил иконоборчество... Это я привел к вопросу о фундаментальных основах христианства...
Верное замечание. Но здесь надо учесть, что 1) существует, так сказать, некий "общий знаменатель", т.е. то, во что все христиане верили всегда и везде (приблизительно можно считать, что он изложен в Апостольском Символе веры) - это доктрины Троицы, Божественной природы Иисуса Христа, искупление и др. 2) непризнание Вселенских соборов, например, протестантами, объясняется тем, что для них единственным авторитетом является Св.Писание (Sola Scriptura), в то время как в православии таковым является Св.Предание, включающее (а не дополняющее, как некоторые считают) Св.Писание (а Предание у католиков, по понятным причинам, с православным расходится). В любом случае вероучительные вопросы (иконопочитание) надо отделять от вопросов, к вере отношения не имеющих (плоская/шарообразная/циллиндрическая форма земли)
Но здесь надо учесть, что 1) существует, так сказать, некий "общий знаменатель", т.е. то, во что все христиане верили всегда и везде (приблизительно можно считать, что он изложен в Апостольском Символе веры) - это доктрины Троицы, Божественной природы Иисуса Христа, искупление и др. 2) непризнание Вселенских соборов
Другими словами нужно просто:
а) непризнать Вселенский собор и тогда фундаментальная основа христианства перестает быть таковой (с позиции протестантов),
б) созвать Вселенский собор и утвердить на нем что-либо, что не совсем согласуется со священными писаниям, но становится фундаментальной основой христианства (с позиции православия и католичества).
Хм, "Закон что дышло - как повернул, так и вышло"...
Как-то, уже кажется нелепым применение слова "фундаментальный". Получается, что этот фундамент у каждого течения свой... И даже на тот факт, что Вселенские соборы были направлены как раз на достижение единства церкви, мало кто обращает внимание.
"- Мы христиане! - Нет! Мы христиане! - Нет, мы! - А вы, вообще, молчите, еретики!" - это я о единстве и об "общем знаменателе".
Цитата:
для них единственным авторитетом является Св.Писание
Ну, вот, приехали. Ни авторитет Иисуса Христа, ни апостолов уже значения не имеет, т.к. главное - это буква!
Причем, Ingvar, ты же занимаешся переводами и знаешь, что с иностранного языка можно перевести по разному и порой дословный перевод искажает действительный смысл написанного.
С переводом Нового завета все более-менее ясно - он был написан на греческом. А вот с Ветхим заветом все сложнее - мало того, что евреи не использовали гласных при написании слов, так ведь этот язык уже был практически забыт. Как ты полагаешь, возможен при таких условиях достоверный перевод?
Цитата:
в православии таковым является Св.Предание
Правильно, которые было передано апостолами - людьми, получившими учение и наставления лично из уст Христа, а не просто прочитавшими священные книги и истолковавшими их по своему.
Цитата:
В любом случае вероучительные вопросы (иконопочитание) надо отделять от вопросов, к вере отношения не имеющих (плоская/шарообразная/циллиндрическая форма земли)
Угу, как ты и сам знаешь, ранее наука была неотделима от религии - все образование получаловь в монастырях. Более того, Галилео был обвинен именно в ереси, т.е. сознательном отклонении от догматов веры!
Таким образом, если человечество изначально имело неверное представление о мироустройстве, то смеем ли мы утверждать, что в настоящее время сложившаяся догма (не основные положения христианства, "общий знаменатель") христианского учения абсолютно верна? Может, в силу своей ограниченности мы некоторые положения священного писания трактуем неверно? В общем, для себя я допускаю и зеленых человечков и реинкарнацию и множественность миров и многое другое.
Зарегистрирован: 07.02.2008 Сообщения: 623 Откуда: Москва
Tuxik писал(а):
Другими словами нужно просто:
а) непризнать Вселенский собор и тогда фундаментальная основа христианства перестает быть таковой (с позиции протестантов),
б) созвать Вселенский собор и утвердить на нем что-либо, что не совсем согласуется со священными писаниям, но становится фундаментальной основой христианства (с позиции православия и католичества).
Опять ты не понял: фундаментальной основой можно называть только то, что является таковой для всех конфессий.
Цитата:
"- Мы христиане! - Нет! Мы христиане! - Нет, мы! - А вы, вообще, молчите, еретики!" - это я о единстве и об "общем знаменателе".
Ты немного преувеличиваешь: ортодоксальные конфессии (по крайней мере, в лице своих официальных представителей) практически всегда находят общий язык и признают друг друга за христиан, хоть и заблуждающихся в каких-то вопросах. "В главном - единство, во второстепенном - свобода, а во всём - любовь" (Блаж. Августин). Ничего катастрофического в разномыслии между христианами нет.
Цитата:
Ну, вот, приехали. Ни авторитет Иисуса Христа, ни апостолов уже значения не имеет, т.к. главное - это буква!
А почему ты противопоставляешь авторитет Христа авторитету Его Слова?
Цитата:
Причем, Ingvar, ты же занимаешся переводами и знаешь, что с иностранного языка можно перевести по разному и порой дословный перевод искажает действительный смысл написанного.
Как ты полагаешь, возможен при таких условиях достоверный перевод?
Вполне. Традиция библейского перевода насчитывает уже 2 тыс. лет; а Ветхий Завет ещё в дохристианскую эпоху был переведён на греческий (Септуагинта). Не нужно представлять ВЗ-ный текст как некие тайные письмена.
Цитата:
Правильно, которые было передано апостолами - людьми, получившими учение и наставления лично из уст Христа, а не просто прочитавшими священные книги и истолковавшими их по своему.
Я не вижу в учении апостолов ничего, даже отдалённо напоминающее многое из того, что практикуется в "исторических" церквях - иконопочитание, культ святых и пр. Впрочем, на "холивар" (сколько их уже было...) у меня сейчас, боюсь, не хватит ни сил, ни времени.
Цитата:
Таким образом, если человечество изначально имело неверное представление о мироустройстве, то смеем ли мы утверждать, что в настоящее время сложившаяся догма (не основные положения христианства, "общий знаменатель") христианского учения абсолютно верна? Может, в силу своей ограниченности мы некоторые положения священного писания трактуем неверно? В общем, для себя я допускаю и зеленых человечков и реинкарнацию и множественность миров и многое другое.
Ты опять смешиваешь в одну кучу вопросы вероучительные, которые не меняются в силу того, что они составляют фундамент, и вопросы, к таковым не относящиеся. Реинкарнация противоречит самой сути христианства, форма земли (любая) - нет.
Опять ты не понял: фундаментальной основой можно называть только то, что является таковой для всех конфессий.
Наконец-то под конец мы подошли к началу нашего разговора...
Этой фундаментальной основой, которую одинаково, без каких-либо замечаний, недомолвок и прочего принимается абсолютно всеми, независимо от конфессии, является мораль (совесть, внутренний голос).
Так кто из нас наконец-то понял?
Цитата:
А почему ты противопоставляешь авторитет Христа авторитету Его Слова?
Я их не отождествляю.
Цитата:
Традиция библейского перевода насчитывает уже 2 тыс. лет; а Ветхий Завет ещё в дохристианскую эпоху был переведён на греческий (Септуагинта).
Угу, этакая игра в сломанный телефон. С древнееврейского переведи на древнегреческий, с него латынь, а потом на русский...
Цитата:
Я не вижу в учении апостолов ничего, даже отдалённо напоминающее многое из того, что практикуется в "исторических" церквях
Хм, сам сказал что это ты не видишь...
Изложенное не означает, что не видят другие...
Цитата:
Ты опять смешиваешь в одну кучу вопросы вероучительные, которые не меняются в силу того, что они составляют фундамент, и вопросы, к таковым не относящиеся.
Да я, судя по всему, все на свете перемешал...
На счет "фундамента" я тебе уже ответил - зыбкий какой-то этот "фундамент", стоит поднять некий "фундаментальный" вопрос, так вместо согласия тебе грозяться холиваром...
Как ты себе представляешь второе пришествие? Христос спустится на туче с громами и молниями? Или, просто, внезапно материализуется в каком-нибудь месте?
Или, может, его родит земная женьщина (Мария, Марьям, Мория, Марианна и тд.) - как и Илию/Иоанна, он вырастит и будет всем говорить: "Народ, привет! Я Христос! Я пришел к вам как и было обещано. Пойдемте за мной в царствие небесное - я уже все приготовил к вашему приему!"? Что ты в таком случае Ему скажешь? Вступишь с Ним в холивар и будешь объяснять Ему, что такое Его второе пришествие противоречит "фундаментальным основам" христианства???
Зарегистрирован: 07.02.2008 Сообщения: 623 Откуда: Москва
Tuxik писал(а):
Наконец-то под конец мы подошли к началу нашего разговора...
Этой фундаментальной основой, которую одинаково, без каких-либо замечаний, недомолвок и прочего принимается абсолютно всеми, независимо от конфессии, является мораль (совесть, внутренний голос).
Не так. Этой основой является то, что записано в Символе веры. Ни одно вероучение, ни одно исповедание не называет "мораль" или "совесть" основой христианства - проверь сам.
Цитата:
Так кто из нас наконец-то понял?
Угадай с трёх попыток .
Цитата:
Я их не отождествляю.
Напрасно. Пренебрежение Словом Божиим - причина всех ересей и начало отступничества. И об этом там очень много сказано, равно как и об опасности подмены Писания человеческими традициями.
Цитата:
Угу, этакая игра в сломанный телефон. С древнееврейского переведи на древнегреческий, с него латынь, а потом на русский...
Ты вообще знаком с историей библейских переводов? Вижу, что нет. Так вот, объясняю: на русский, равно как и на другие языки, никто с латыни не переводил. И даже Септуагинта использовалась как вспомогательный материал.
Цитата:
Хм, сам сказал что это ты не видишь...
Изложенное не означает, что не видят другие...
Тогда найди мне в Писании хоть что-нибудь, оправдывающее перечисленное.
Цитата:
Как ты себе представляешь второе пришествие?
Вообще-то, в НЗ про это сказано достаточно, чтобы не ошибиться и не принять за Христа кого-то другого.
Ни одно вероучение, ни одно исповедание не называет "мораль" или "совесть" основой христианства - проверь сам.
Ingvar, это я к вопросу о первичности морали...
Интересная получается ситуация - чтобы обосновать отказ от следования решениям Вселенских соборов (устанавливающих основы христианского учения), ты используешь обобщение:
Цитата:
фундаментальной основой можно называть только то, что является таковой для всех конфессий
Вместе с тем, ты не хочешь признавать тот факт, что понятия/представлнеия о морали являются общими для всех религий...
Это как-то не последовательно, не находишь?
Цитата:
Угадай с трёх попыток
No comments...
Цитата:
Пренебрежение Словом Божиим - причина всех ересей и начало отступничества
Я не могу для себя установить, что книга является важнее человека и уж тем более авторитетнее Бога...
Цитата:
И об этом там очень много сказано, равно как и об опасности подмены Писания человеческими традициями
Я говорил не человеческих традициях, а о том, что было передано апостолами своим последователям. Они что, молча проповедовали? Ни с кем не общались? Никому не передавали, полученное от Христа из уст в уста учение?
Наверное, они молча ... вручали всем Евангелие и заставляли его читать...
Цитата:
Ты вообще знаком с историей библейских переводов? Вижу, что нет.
Так вот, объясняю: на русский, равно как и на другие языки, никто с латыни не переводил. И даже Септуагинта использовалась как вспомогательный материал.
Преогромнейшее спасиба
Цитата:
Это будет уже не Христос, а Антихрист
Я не говорил что он будет выдавать себя за Христа, творить зло и тому подобное. Зато ответ мне понравился
Зарегистрирован: 07.02.2008 Сообщения: 623 Откуда: Москва
Tuxik писал(а):
Вместе с тем, ты не хочешь признавать тот факт, что понятия/представлнеия о морали являются общими для всех религий...
Это как-то не последовательно, не находишь?
Естесственно, я считаю, что все религи, кроме христианства, безблагодатны. И их мораль исходит не от Бога, а от людей.
Цитата:
No comments...
Тогда уж No comment
Цитата:
Я не могу для себя установить, что книга является важнее человека и уж тем более авторитетнее Бога...
Это не просто книга, это Его Слово, записанное богодухновенными авторами.
Цитата:
Я говорил не человеческих традициях, а о том, что было передано апостолами своим последователям. Они что, молча проповедовали? Ни с кем не общались? Никому не передавали, полученное от Христа из уст в уста учение?
То, что они проповедовали другим, можно узнать из книги Деяний Апостолов: ничего сверх того, что Христос умер за грехи людей и воскрес для их оправдания. Этого недостаточно?
Я, конечно, всё понимаю, но какое отношение к этому имеет ссылка на статью про Crysis (компьютерная игра, трёхмерный научно-фантастический шутер от первого лица с элементами тактического шутера), герб города Ртищево и фотография комнатной герани или пеларгонии душистой (Pelargonium graveolens)? У меня что-то никак не получается увязать всё это с библейскими переводами...
Естесственно, я считаю, что все религи, кроме христианства, безблагодатны. И их мораль исходит не от Бога, а от людей.
Здесь я противоположного мнения. Я уже тебя спрашивал про то какую религию исповедовали герои Ветхого завета...
Ingvar, уж в любом случае они обладали верой (были верными Богу), а если и исповедовали какю-либо религию, то никак не христианство - его основы просто не были сформулированы в древние времена. Скорее всего, они исповедовали те религии, которые были распространены в их времена (зороастризм - в Вавилоне, сформированный Моисеем иудаизм - на Земле Обетованной и тп. Хм, в Древнем Египте евреи вообще были идолопоклонниками - это я про золотого тельца).
Ссылки на Википедию даю, поскольку там более объективно представлена информация - это не личные странички, но напротив, любой человек может их дополнить или удалить неверную информацию, поставить под сомнение достоверность того или иного изложенного факта (думаю с принципами wiki ты знаком).
Что касается морали, то мнимая "мораль" исходит от людей в том случае, когда голос совести в них уже молчит - вот тогда человек руководствуется разумом, а не сердцем... Можно попробовать пробудить в человеке этот его внутренний голос посредством религиозных учений (Бог посылает пророков), но и это не всегда помогает (напр., Содом и Гоморра). Когда сердце человека очерствело, то тут его ждет еще одна преграда - закон человеческий (нормы права) - государство, используя свою силу, пытается вразумить его (многие, сидя за решеткой, обращают свой взор к религии). Если уже ничего не помогает, то моральное падение/разложение человека неизбежно и он, сломя голову, ломая все преграды, падает все ниже и ниже - совесть/сердце человека молчат и никак не руководят его действиями и поступками. Вот оттуда, с самого дна его (т.е. человека) морального разложения, может его вытащить Христос.
У меня лично сложилось такое впечатление, что Богом был избран самый аморальный народ из всех существующих на Земле. Этому служат подтверждением стихи Ветхого завета - некоторые тексты просто шокируют (Светлана тоже об этом писала) и даже из текстов ВЗ видно, что поступки евреев шокировали представителей других народов (у которых с моралью таких серьезных проблем не было). В НЗ Христос как только не ругает евреев, даже у него порой не хватало терпения при общении с ними. Получается, что Христос, ради спасения самого грешнаго народа пришел пострадать, спустился на самое дно и показал путь к спасению...
Вместе с тем, мораль является общей абсолютно для всех религий и спорить с этим бесполезно. Нету морали отдельно взятой религии, как и нету морали отдельно взятого человека. Она является руководителем человека, обличает, наставляет и направляет его.
Мне не понятно, почему для обоснования протестанства ты находишь общее и руководишься только этим общим, а в остальных случаях для тебя ничего общего не существует?
Если я тебя не смог убедить, то уж извиняй - если человек глух и упирается в своем собственном мнении, то я уж тут ничего не могу поделать...
Цитата:
Это не просто книга, это Его Слово, записанное богодухновенными авторами.
Боговдохновенными, т.е. вдохновленными Богом... Нужно было классику читать вместо зарубежной литературы.
Ingvar, ты же препод, неужели никогда не сталкивался тем, что студенты записывает совсем не то, что ты им рассказываешь? Чтобы правильно записать нужно ... понимать! К тому же, в НЗ рассказана история про Христа, но Его учение не изложено в полном объеме. В НЗ много мест, где просто говорится "Он учил", а чему учил, чего Он рассказывал - неизвестно... Не дано было Его учение записать на носитель, сделать общедоступным - только некоторые положения.
Цитата:
Я, конечно, всё понимаю, но какое отношение к этому имеет ссылка на статью про Crysis (компьютерная игра, трёхмерный научно-фантастический шутер от первого лица с элементами тактического шутера), герб города Ртищево и фотография комнатной герани или пеларгонии душистой (Pelargonium graveolens)? У меня что-то никак не получается увязать всё это с библейскими переводами...
Хех, у меня тоже не увязывается. Я дал ссылки на странички Википедии, посвященные этим вопросам - может у тебя трой в системе и он переадресовывает на другие страницы (просто предположение). Или ты просто кликнул по ссылке и перешел на заглавную страницу - естественно, там про Библию ничего нет, нужно дополнять ссылку еще парой слов... (как приведено выше). Ну точно! Ты просто перешел на заглавную страницу...
В общем, при переводе Библии на русский язык использовалась и Вульгата (Vulgata) — латинский перевод Библии блаженного Иеронима.
Зарегистрирован: 07.02.2008 Сообщения: 623 Откуда: Москва
Tuxik, отвечу в конце недели - сейчас просто завал у меня.
No comment пишется именно так - это по русски оно употребляется во множественном числе, а в английском - нет.
http://nudnik.ru/entry/2906 _________________
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Темы
Альбом
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
.
