Зарегистрирован: 07.02.2008 Сообщения: 623 Откуда: Москва
Цитата:
А как тебе вот это: ? Про браки пидоргов в англиканстве я вообще молчу
Хм, а англиканство разве не ветка протестантства?
Tuxik, так в том то всё и дело, что это уже не протестантизм, и не христианство вообще, а натуральная апостасия в прямом смысле этого слова. Если церковь в открытую поощряет то, что в Библии названо мерзостью, то она уже не имеет права именоваться Церковью ("собранием верных").
Цитата:
Лично я не считаю, что спасутся только последователи христианской догмы. Неужели буддисты, мусульмане, зороастрийцы и др., которые в силу просто своего рождения и воспитывания в нехристианской среде, которые никогда не сталкивались с христианством, погибнут?
Это очень сложный вопрос и среди богословов по нему нет единства. Я тоже не рискну поставить точку в многовековом споре и приговорить к погибели всех, кто в силу своего рождения не в том месте и не в то время просто не имел возможности услышать Евангелие. Единственное, в чём я уверен, так это в том, что Бог сам разберётся и поступит с ними по Своей справедливости, с учётом всех обстоятельств. "Судия всей земли поступит ли неправосудно?" (Быт. 18.25). По-любому, если они и спасутся, то, опять-таки, не своей праведностью, а тем, что им будет вменено Искупление.
С другой стороны, нет сомнений в том, что услышавшие Евангелие и имевшие возможность уверовать, но отвергнувшие его, никаких шансов не имеют. На этот счёт Писание говорит более чем определённо.
Цитата:
Причем, к примеру, лидер Тибета, далай-лама, уже достигнув нирваны из любви к людям каждый раз рождается на земле, дабы наставлять людей, вместо того, чтобы покоиться в счастье...
Я не верю ни в нирвану, ни в перевоплощение, ни в повторые рождения. "Человекам положено однажды умереть" (Евр.9:27).
Но суть даже не в этом: "Ибо делами закона не оправдается никакая плоть" (Гал.2:16). Ни один, даже самый высоконравственный человек не в состоянии удовлетворить стандартам Божией праведности - точно так же, как ни один даже самый лучший пловец не сможет переплыть океан. В противном случае Искупление было бы не нужно, каждый бы спасался сам.
Цитата:
По твоему мнению все они сгинут, зато любой крещеный человек будет спасен... Что-то здесь не так, не находите?
Не так, конечно. Крещение никого само по себе не спасёт:
Цитата:
Угу, греши при этом, насилуй, убивай, но главное - верь в Христа как Бога и Искупителя! И будет тебе счастье...
Неа, не в этом суть, ты ошибаешся.
Неа, не ошибаюсь: спасающая вера в обязательном порядке подразумевает изменение жизни (я же не случайно несколько раз говорил про необходимость рождения свыше). Человек, который называет себя христианином, но при этом насилует и убивает, свидетельствует тем самым, что у него никогда не было подлинного покаяния (греч. метанойя - досл. "перемена ума"), что он не познал действия преображающей благодати Христовой. Обращение неотделимо от покаяния, Апостолы, проповедуя Евангелие, призывали своих слущателей, "чтоб они покаялись и обратились к Богу, делая дела, достойные покаяния" (Деян. 26:20). Вера, которая никак не проявляется в жизни - чистый самообман. В Послании Ап.Иакова как раз и говорится о том, что вера без дел - мертва, а Ап.Павел несколько раз предупреждает своих читателей о том, что поступающие подобным образом Царствия Небесного не наследуют. И приведённый тобой отрывок из Нагорной проповеди также может служить наглядной иллюстрацией вышесказанного.
По-любому, если они и спасутся, то, опять-таки, не своей праведностью, а тем, что им будет вменено Искупление.
Почему?
Цитата:
Я не верю ни в нирвану
А в царствие небесное? Опять, одни назвают это нирваной, другие - царствием небесным, суть-то от этого не меняется.
Цитата:
Я не верю ни в нирвану, ни в перевоплощение, ни в повторые рождения. "Человекам положено однажды умереть" (Евр.9:27).
Не веришь - твое личное дело. Но и Новом завете ведь сказано:
«Бог не есть Бог мертвых, но живых» (Мф 22:32 ).
«Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых» (Мр 12:27 ).
«Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы» (Лк 20:38 ).
Слово "все" я выделил намеренно - на случай, если скажешь, что живые - это христиане, а мертвые - это язычники (о язычниках см. ссылку постами выше).
Зарегистрирован: 07.02.2008 Сообщения: 623 Откуда: Москва
Tuxik писал(а):
Почему?
Потому что, как я уже сказал, 1) ни один человек не может своими делами достичь праведности 2) совершённых грехов это всё равно бы не искупило, "так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом, потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех. Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, потому что все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе" (Рим.3:19-24). Спасение - это дар Божий, его невозможно заработать своими силами: "Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился" (Еф.2:8-9).
Цитата:
Опять, одни назвают это нирваной, другие - царствием небесным, суть-то от этого не меняется.
Если ты сравнишь, что христиане понимают под Царствием Небесным, а буддисты - под нирваной, то увидишь, что это две большие разницы.
Цитата:
Не веришь - твое личное дело. Но и Новом завете ведь сказано:
«Бог не есть Бог мертвых, но живых» (Мф 22:32 ).
«Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых» (Мр 12:27 ).
«Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы» (Лк 20:38 ).
Да, сказано. Но ни на какие повторные рождения, перевоплощения и пр. здесь нет ни малейшего намёка. Христианство никогда не признавало эти языческие верования.
ни один человек не может своими делами достичь праведности
А Авраам и пророки? А Иисус Христос (Он - сын Божий, но он рожден женьщиной)?
Им, значит можно, а другим нельзя...
Цитата:
Спасение - это дар Божий, его невозможно заработать своими силами: "Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился" (Еф.2:8-9).
Ну, это твое мнение - прочти 7-е противоречие по ссылке: . Действительно, разве в христианском мире есть единство в мнениях по поводу способа спасения???
Цитата:
Если ты сравнишь, что христиане понимают под Царствием Небесным, а буддисты - под нирваной, то увидишь, что это две большие разницы.
Уже сравнил, если пишу об этом.
Вот если сравнить наши с тобой имена, то это тоже две большие разницы, а если мы еще начнем сравнивать языки, цвет кожи, пол, возраст и пр. - то не найдем ни одного похожего человека. Так, стоп. Я сказал "человека". Ага, так все же есть что-то объединяющее - это, что не смотря на имена, цвет кожи, пол, расу и прочее все мы - люди (с одной головой, двумя руками, ногами и тп. ... А! Еще и с душой!). Некоторые этого не видят и считают, напр., что русский и англичанин - это две большие разницы...
Цитата:
Да, сказано. Но ни на какие повторные рождения, перевоплощения и пр. здесь нет ни малейшего намёка.
Как так? Ведь Бог - Бог живых Авраама и пророков (Мф 22:32, Мр 12:27, Лк 20:38 ), хоть они и умерли однажды (Евр.9:27)...
Как такое возможно без повторного рождения или перевоплощения? Кроме того, нигде в Библии не сказано о том, что повторного рождения или перевоплощения не существует - почему же тогда непременно надо считать, что раз не сказано, значит нет!?
Я дико извиняюсь, что не по теме, но чувствую, вы знатоки общественных наук. Может объясните мне, что преступного в двойном гражданстве? Вот смотрела вчера "Свободу слова" с Андреем Куликовым, так наши политики очень возмущались, что кто-то такое может предлагать. Может, государство будет терять в налогах или как?
Зарегистрирован: 07.02.2008 Сообщения: 623 Откуда: Москва
Tuxik писал(а):
А Авраам и пророки? А Иисус Христос (Он - сын Божий, но он рожден женьщиной)?
Им, значит можно, а другим нельзя...
Христос - Сам воплотившийся Бог, Он не нуждался в спасении, будучи Сам Спасителем. Так что не рассматриваем. Авррам - прочитай внимательно 4-ю главу Послания к Римлянам (а заодно и Послание к Галатам): "Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом. Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность" (Рим.4:2-3; Гал.3:5). Там всё детально расписано про оправдание и пр.
Цитата:
Ну, это твое мнение - прочти 7-е противоречие по ссылке: . Действительно, разве в христианском мире есть единство в мнениях по поводу способа спасения???
Есть, при всей многоранности христианской сотериологии. Уж поверь мне, я то знаю что говорю, ибо нахожусь внутри, а не снаружи, подобно авторам этой статейки.
Цитата:
Как такое возможно без повторного рождения или перевоплощения? Кроме того, нигде в Библии не сказано о том, что повторного рождения или перевоплощения не существует - почему же тогда непременно надо считать, что раз не сказано, значит нет!?
В Библии есть всё, что необходимо знать о спасении; и того, что в ней написано, вполне достаточно, чтобы отбросить все эти басни про перевоплощения и пр. Если тебя не убеждает моя протестантская точка зрения, то можешь обратиться к православному Св.Преданию и убедиться, что подобные взгляды были всегда чужды христианству - независимо от конфессий.
Может объясните мне, что преступного в двойном гражданстве?
Светлана, ничего преступного в этом нет. В законодательстве РФ закреплено понятие "бипатрид" - гражданин РФ с гражданством другого/других государств. Я думаю что как раз преступно запрещать своим гражданам иметь гражданство другого государства...
Цитата:
Христос - Сам воплотившийся Бог, Он не нуждался в спасении, будучи Сам Спасителем. Так что не рассматриваем.
Почему не рассматриваем, Он ведь праведник. В том-то и дело, что Он праведник не потому что был "оправдан", а в силу своих поступков (мог бы и попротивиться воле Отца, пославшего Его, и не страдать на кресте, ан нет - пострадал!). Хм, а то сразу - не рассматриваем...
Цитата:
Уж поверь мне
Хм, вот не верю. Это, кстати, напомнило рассказ Л. Толстого .
На счет спасения через Христа могу тему развить дальше, но ты просто не воспримешь это.
Цитата:
Если тебя не убеждает моя протестантская точка зрения
Зарегистрирован: 07.02.2008 Сообщения: 623 Откуда: Москва
Tuxik писал(а):
Хм, вот не верю. Это, кстати, напомнило рассказ Л. Толстого .
На счет спасения через Христа могу тему развить дальше, но ты просто не воспримешь это.
Ну почему же? Можно попробовать.
Ну а сказка ересиарха Толстого, отвергавшего все доктрины христианства и совершенно справедливо отлучённого от Церкви, меня мало убеждает...
Цитата:
Если тебя не убеждает моя протестантская точка зрения
Не убеждает.[/quote]В таком случае я не случайно сослался на православное Предание. В любом случае, в этом вопросе (про перевоплощение и т.п.) между христианами всегда было единство.
Ну а сказка ересиарха Толстого, отвергавшего все доктрины христианства и совершенно справедливо отлучённого от Церкви, меня мало убеждает...
Но суть сказанного ты понял...
Цитата:
В любом случае, в этом вопросе (про перевоплощение и т.п.) между христианами всегда было единство.
Угу, как про отсутствие инопланетян.
Не смотря на единодушное признание, католическая церковь в настоящее время уже допускает их присутствие: . Да и мусульмане не против их существования: .
На счет перевоплощения душ я бы не стал так категорично утверждать, что между христианами всегда было единство: . Если погуглить, то можно найти ссылки на Библейские тексты. Ingvar, этому спору уже 2000 лет, а ты утверждаешь - единство...
Зарегистрирован: 07.02.2008 Сообщения: 623 Откуда: Москва
Tuxik, у диакона Андрея Кураева об этом целая книжка, так и называется "Раннее христианство и переселение душ". Просмотри на досуге, она есть в Сети. Не было никогда никакого спора по этому вопросу.
А про зелёновых человечков я уже сказал, что не знаю. Не верю в них - это да.
Tuxik, у диакона Андрея Кураева об этом целая книжка, так и называется "Раннее христианство и переселение душ". Просмотри на досуге, она есть в Сети. Не было никогда никакого спора по этому вопросу.
Зарегистрирован: 07.02.2008 Сообщения: 623 Откуда: Москва
Tuxik писал(а):
.
Так автор же сам последователь Агни-йоги, которая была уже неоднократно признана лжеучением всем христианским сообществом (могу попытаться отыскать постановление Архиерейского собора и материалы межконфессиональной конференции по сектам)! Неужели ты думаешь, что он, находясь ВНЕ Церкви, лучше знает, во что верили христиане, нежели те, кто находится ВНУТРИ неё?
Это понятно. Причем, он не опротестовывал всю статью Кураева, а только положения об Оригене. Но интерес представляют вот эти рассуждения автора:
Цитата:
Пусть читатель сам решает - о перевоплощениях это или о чем-то ещё.
Но Ориген прямо противоречит теософским воззрениям, когда пишет, что “И в самом деле Илия, который был вознесён на небо, не вернулся под именем Иоанна после смены тела” (Толк. на Ин. VI, 11, 71 См. также Толк. на Иоанна, VI, 10, 64-66 и Толк. на Мф. XIII, 1) .
Хочется посоветовать о.Андрею проверить цитату, поскольку цитаты с таким смыслом в Комментариях нет. В частности, эта цитата звучит так [2]:
“… and to such all enquiry he naturally answered, I am not; for he who was called John was not Elijah who was taken up, and had not changed his body for his present appearance”.
Подстрочник:
«… и на эти все расспросы он естественно ответил Нет , поскольку он, который звался Иоанн, не был Илия, который был взят [на небо] и не сменил свое тело для своего текущего появления.
Но если он не был Илией, взятым на небо и явившимся не сменив свое тело, то каким Илией он тогда был?
Напомню, что данное место Комментария на Иоанна посвящено вопросу, почему Иоанн Креститель на вопрос священников и левитов Ты ли Илия? ответил Нет .
С одной стороны, Иисус явно указал на Иоанна как на Илию, которому должно придти и который пришёл, но его не узнали. С другой стороны, Иоанн на вопрос священников и левитов ответил нет . Получается, что один из них сказал неправду:
1) либо прав Иоанн, и он не Илия, тогда Иисус - не Христос, а лжепророк, который не знает, что говорит;
2) либо прав Иисус, и Иоанн - Илия, но тогда Иоанн своим ответом нет подставил Иисуса как лжепророка и дал в руки священников и левитов козырь против него.
Очевидно, Ориген исходит из того, что Иисус говорит правду, следовательно, Иоанн всё-таки Илия. Но при этом не нужно забывать, что Иоанн был рождён от земных родителей, которых знали и когда, и где родился сам Иоанн. Но почему Иоанн ответил нет? Чуть раньше читаем у Оригена:
«For the enquiry laid before John by the priests and levites was not intended to bring out whether the same spirit was in both, but whether John was that very Elijah who was taken up, and who now appeared according to the expectation of the Jews without being born».
Подстрочник:
«Поскольку исследование священников и левитов по отношению к Иоанну не имело целью выявить был ли тот же дух воплощён в обоих, а был ли Иоанн именно тем самым Илией, который был взят на небо [живым] и теперь появился согласно ожиданиям иудеев, не будучи рожденным».
Итак, очень существенная деталь - священники и простой народ того времени и даже сейчас (в частности, сам д.Кураев придерживается этого мнения) считали, что Илия был взят на небо живым, и так же живым, в своём старом теле должен был явиться опять как пророк. Но Иоанн был рождён. И, как верно заметил Ориген, священники и левиты интересовались, был ли Иоанн Илией именно в этом контексте - т.е., явился ли он живым с неба, но не интересовались, был ли это тот же самый дух, воплощённый в обоих (в этом случае Иоанну пришлось бы ответить да ).
Как видим, единственным решением, примиряющим эту дилемму, будет реинкарнация - Иисус сказал правду, Иоанн тоже сказал правду в том контексте, что ответил в точности на вопрос священников, в соответствии с верованиями иудеев.
Тем самым, Ориген показал, что проблема была не в Иисусе и не в Иоанне, а только в самом вопросе священников.
Причём, далее Ориген приводит такой факт о перевоплощениях, когда люди, воплощаясь, забывают свои рождения, но он считает в случае с Иоанном забывание не имело место, а ответил он свое нет по причинам, объясненным выше.
С другой стороны, я не хочу пытаться тебя убедить в существование человечков или переселения душ - я сам не был свидетелем этого, но категорично отрицать то или другое также не намерен. Для себя я допускаю возможность существования разумной жизни на других планетах и переселения души.
Что касается уже сложившейся догмы христианского мировоззрения, то (не в общем и целом, а в частях и деталях) она порой нуждается в пересмотре. Как, например, пока не были получены достоверные подтверждения, считалось, что земля плоская и солнце вращается вокруг нее... - сейчас гелиоцентрическое строение нашей системы является неоспоримым, но ранее такие представления являлись ересью и преследовались церковью (ты и сам это прекрасно знаешь).
Зарегистрирован: 07.02.2008 Сообщения: 623 Откуда: Москва
Tuxik писал(а):
Что касается уже сложившейся догмы христианского мировоззрения, то (не в общем и целом, а в частях и деталях) она порой нуждается в пересмотре. Как, например, пока не были получены достоверные подтверждения, считалось, что земля плоская и солнце вращается вокруг нее... - сейчас гелиоцентрическое строение нашей системы является неоспоримым, но ранее такие представления являлись ересью и преследовались церковью (ты и сам это прекрасно знаешь).
Ну, то что относится к фундаментальным основам христианского учения, которые основываются на Писании, пересматриваться не может, сам понимаешь. Ну а вот насчёт плоской земли, так это была не христианская догма, а научная: из Писания такого никак не получится вывести (скорее, наоборот), и, по большому счёту, к духовной жизни это не относится никаким боком. То, что Церковь за это преследовала, никоим образом не делает ей чести: она занималась не своим делом (а своим вот практически не занималась), но в в любом случае она основывалась на научных представлениях того времени, которые считались единственно верными. Скажем так: Церковь стремилась соответствовать духу времени (в науке, в политике и пр.), вместо того, чтобы быть вне всего этого. Тоже самое мы имеем и сейчас: некоторые "церкви", "идя в ногу со временем", совершают явное отступничество - это про "церковь Англии" в частности.
Ну, то что относится к фундаментальным основам христианского учения, которые основываются на Писании, пересматриваться не может, сам понимаешь. Ну а вот насчёт плоской земли, так это была не христианская догма, а научная: из Писания такого никак не получится вывести (скорее, наоборот), и, по большому счёту, к духовной жизни это не относится никаким боком.
Еще смотря что именно относит церковь к фундаментальным основам христианского учения. То есть, что, в принципе, решалось Вселенскими соборами. Хм, и здесь нет единства - одними течениями одни Вселенские соборы признаются, другими нет. Еще интерес представляет Второй Никейский Собор (Седьмой Вселенский Собор), который осудил иконоборчество... Это я привел к вопросу о фундаментальных основах христианства...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Темы
Альбом
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
