Зарегистрирован: 07.02.2008 Сообщения: 623 Откуда: Москва
Ну почему же? . Лично я уверен, что достаточно хорошо понимаю, о чём говорю (если уж берусь рассуждать), и в состоянии это обосновать. Хотя кто-то может со мной не соглашаться и придерживаться прямо противоположного мнения.
Зарегистрирован: 31.01.2006 Сообщения: 13870 Откуда: Кировоград, Украина
Ingvar, все это понятно. Сколько людей, столько и мнений! Вот только щас мы как те кроты, которые двигаются и сами не знают куда. Может в конце пути мы узнаем истину, а может и нет.
Библия, которую мы имеем, была дана Израилю и только ему
Да ну вот еще...
А Коран? А священные тексты аккадийцев (я ж даже ссылку постами выше привел - ты это все как мимо ушей пропустил и не нашелся чего ответить!)?
Ндааа. Весь мир крутится только вокруг евреев (причем каждого из них), и все создано только ради и для них, и Ingvar'у очень жаль что он не еврей, а то ведь, по Новому завету, он - пес, которому отдано то, что евреями не воспринято... Ingvar, разве не так? Могу дословно процитировать с ссылкой на Евангелие.
Нет! И еще раз нет! Бог один, история также одна и то, что она изложена на рзных языках, используя разные слова, обороты речи - ровным счетом ничего не меняет! Говорить, что христианство - единственная истинная религия подобно утверждению о том, что арии - единственная человеческая раса... Эдакий скрытый нацизм, вы не находите?
Цитата:
поскольку остальное человечество, ещё раз напомню, Истинного Бога не знало.
Бред. Ingvar, а ты истинного Бога знаешь чтобы так утверждать!? Ты с ним здоровался? Общался? Встречался лично? ... Может это тебе так сказал ТВОЙ ЛИЧНЫЙ Бог???
Цитата:
Ingvar, неси крота, мы не откажемся посмотреть!
Да нет, зачем же? Ingvar и так все знает лучше всех - он Библию читал.
Цитата:
Вот только щас мы как те кроты, которые двигаются и сами не знают куда. Может в конце пути мы узнаем истину, а может и нет.
den, москаль просто по определению всегда прав, просто потому, что он москаль... Это все - предел, остальное бессмысленно!
Дело-то еще в чем. Я бы даже может не вступил в спор, если бы Ingvar говорил, что это его личное мнение, что это его вера. Но ведь когда человек преподносит свое мнение как непреложную истину и настаиват чтобы все остальные также считали, то очень хочется поспорить.
Зарегистрирован: 07.02.2008 Сообщения: 623 Откуда: Москва
Tuxik, я не представляю, как упомянутые тобою православные священники могли назвать тебя своим братом: то, что ты написал выше, это не просто ересь, это вообще выходит за рамки христианства. Да, что я написал, это не моё личное мнение: христиане верили, что вне Христа нет спасения, всегда и во все времена, причём независимо от конфессии (православные, католики, протестанты) - я думал ты хоть об этом представление имеешь. Увы. Истина только одна, а не много разных, друг другу противоречащих (это уже релятивизм в духе совеременного "толерантного" постмодернистского общества). Насчёт евреев - вот: "Он возвестил слово Свое Иакову, уставы Свои и суды Свои Израилю. Не сделал Он того никакому другому народу, и судов Его они не знают" (Псалом 147:8-9). Все претензии к Богу.
Выпад про "москаля" я не понял (к чему это?), но проглочу.
Скопирую кусочек из своего блога (как раз писал на эту тему):
Цитата:
Как Сам Иисус Христос, так и Апостолы неоднократно подчёркивали, что Он – единственный путь к спасению: «Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня» (Ев. от Иоанна 14:6); «И нет ни в ком ином спасения, ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись» (Деяния 4:11-12). Если другие пути могут привести к Богу, то Христианство, однозначно утверждающее свою абсолютную исключительность и не оставляющее места для религиозного плюрализма, оказывается просто ложью (противоречащие друг другу утверждения не могут быть одновременно истинными) и само уже не может претендовать на то, чтобы быть одним из этих путей.
По твоему получается, что Иисус Христос, утверждавший процитированное выше, был либо лжецом и обманщиком, либо сумасшедшим - точно так же, как и Его Апостолы, которых он послал проповедовать Евангелие "всякой твари" и которые призывали всех "Мы благовествуем вам, чтобы вы обратились от сих ложных к Богу живому" (Деяния 14:15) (зачем? их же религии тоже истинные!). Либо Он - воплотившийся Бог и Спаситель, искупивший Своею смертью человечество, как утверждает христианство, либо, как учат другие религии, нет. Третьего не дано.
Зарегистрирован: 07.02.2008 Сообщения: 623 Откуда: Москва
den писал(а):
Следовательно, зачем нам верить в чужую религию?
А вот в том то и дело, что она не чужая: 1) Тот факт, что во времена Ветхого Завета Бог избрал Себе именно израильский народ и ему дал Своё откровение, не отменял ответственности других народов за идолопоклонство. И среди них, особенно в начале I тысячелетия, было достаточно прозелитов, т.е. уверовавших в Бога Израилева, но не обрезывавшихся (Бог не бывает своим или чужим, он либо истинный, либо ложный). Но это был, так сказать, подготовительный этап, ибо 2) во Христе Бог открыл Себя всему человечеству, теперь уже "нет ни Еллина, ни Иудея" (Колоссянам 3:11). Поскольку всё человечество согрешило, то и искупление относится тоже ко всем. "Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников" (Римлянам 3:29).
P.S. Я хоть и москаль, но во мне, между прочим, есть немного украинской крови .
Зарегистрирован: 07.02.2008 Сообщения: 623 Откуда: Москва
den писал(а):
а по поводу вышесказанного я запутался, то бог был дан Иудеям, то как оказалось всем, но сначала - иудеям.
Виноват, наверное, не очень разборчиво пояснил: сначала Бог открылся Аврааму, затем его потомкам через Моисея и пророков Он дал Своё слово (Св.Писания Ветхого Завета), от иудеев же должен был произойти Мессия - для всех народов. Евангелие уже предназначено всем без исключения, потому что искупительная смерть Иисуса Христа применима абсолютно ко всем.
я не представляю, как упомянутые тобою православные священники могли назвать тебя своим братом: то, что ты написал выше, это не просто ересь, это вообще выходит за рамки христианства.
А это всегда так когда человек говорит совсем не то, что от него хотят услышать. Первосвященники тоже слышали совсем не то, что им хотелось бы...
Цитата:
«И нет ни в ком ином спасения, ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись» (Деяния 4:11-12)
Все верно, только еще один момент - Иисус пришел к грешникам, а не к праведникам, о чем Он сам и говорил, разве не так?
"А женщина эта была язычница, сирийская финикиянка. Она стала просить Его изгнать беса из дочери.
– Пусть сначала насытятся дети, – сказал ей Иисус. – Нехорошо отнять хлеб у детей и бросить собакам.
– Да, Господин мой, – говорит она в ответ. – Но и собаки под столом едят крошки, которые роняют дети." (Ев. от Мр. 7:26-28 ).
Цитата:
Его Апостолы, которых он послал проповедовать Евангелие "всякой твари"
Евангелие - благая весть, весть о том, что Иисус своими страданиями искупил грехи человеков! А не о том, что ваши Боги ложны - вот вам наша религия единственно истинная... И люди, независимо от своих верований, принимали эту весть, разве не так?
Цитата:
сначала Бог открылся Аврааму
Потомками Авраама являются только иудеи?
P.S.:
Цитата:
но во мне, между прочим, есть немного украинской крови
А во мне, к сожалению, нету... Зато у меня есть друг, так вот у него мама украинка
Зарегистрирован: 07.02.2008 Сообщения: 623 Откуда: Москва
Tuxik, так ты за большевиков аль за коммунистов? Я, всё-таки, не пойму никак, во что ты веришь.
Цитата:
Евангелие - благая весть, весть о том, что Иисус своими страданиями искупил грехи человеков! А не о том, что ваши Боги ложны - вот вам наша религия единственно истинная... И люди, независимо от своих верований, принимали эту весть, разве не так?
Всё так, но одно следует из другого: вера в Христа подразумевает отречение от ложных богов и нехристианских верований. Нельзя одновременно верить в искупление Христово и его отрицать, равно как и невозможно одновременно верить в Божественность Иисуса Христа и не верить в него - а именно это мы и имеем в случае всех нехристианских верований. Tertium non datum, как говорится, тут надо выбирать: либо христианство, либо что-то другое. Элементарная логика: не могут быть одновременно истинными и высказываение, и его отрицание.
Цитата:
Ingvar писал(а):
Я хоть и москаль, но во мне, между прочим, есть немного украинской крови
А во мне, к сожалению, нету... Зато у меня есть друг, так вот у него мама украинка
Не, ну вы только посмотрите, и он меня называет москалём!
Ingvar, я же говорил - я хочу докопаться до сути. Я не хочу слепо следовать различным проповедникам - одни кричат: "Христос здесь!", вторые: "Нет, Христос здесь!". Я хочу как Фома вложить персты в раны, дабы убедиться...
Цитата:
вера в Христа подразумевает отречение от ложных богов и нехристианских верований
А как провести эту грань? По одним формальным признакам - нет проблем! Легко! А вот когда рассматриваешь по существу, то это оказывается очень сложно...
Для общего развития - . К вопросу о соотношении морали и религии: "ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)" (К Римлянам 2:14,15).
Не могу найти один текст из Нового завета, где Иисус говорит, что язычники, поступающие по закону Божьему, также будут спасены.
Цитата:
Нельзя одновременно верить в искупление Христово и его отрицать, равно как и невозможно одновременно верить в Божественность Иисуса Христа и не верить в него - а именно это мы и имеем в случае всех нехристианских верований. Tertium non datum, как говорится, тут надо выбирать: либо христианство, либо что-то другое. Элементарная логика: не могут быть одновременно истинными и высказываение, и его отрицание.
Это все по форме... Это все если судить по оболочке, не затрагивая сути того или иного учения.
Цитата:
Не, ну вы только посмотрите, и он меня называет москалём!
Так и есть. По сравнению с жителями других городов нашей необъятной родины, москвичи обладают некой своей спецификой - эдаким московским снобизмом, который присутствуют в силу самого факта проживания в Москве...
Москаль просто по определению всегда прав, просто потому, что он москаль...
А вы видели, как в пятницу бендеровец опозорил Юща? Незабываемое удовольствие!!!
Наверное не видели, ну слушайте! Короче, пригласил Савик Шустер личного врача Ющенко (а он западенец лет 30-ти с небольшим ) на свою передачу, чтобы тот опроверг заявление Ющенкиного кума Жвании, что никто никого не травил. Тот и говорит - вот, народ и не знает, а надо бы ему говорить, что наш президент перенес 24 операции под общим наркозом, и при этом он не жаловался, а нес свой тяжкий крест, руководил Украиной ... и понес и понес.
А у Савика на передаче как раз был и журналист Виталий Портников, он раньше в России жил. Он и говорит - а почему это мы только сейчас узнаем, что президенту делали операции? Здоровье такой высокопоставленной особы - дело государственной важности. Нужно публиковать все в официальной печати в тот же день, например, президент лег на операцию, президенту сделали операцию и т.д. А то он 24 дня как минимум, оказывается, находился под общим наркозом, а кто же за эти дни нам выдавал Указы Президента? Короче, сплошные нарушения гарантом Закона и Конституции.
Естественно, зря врач все это сказал на всю страну. Но ни одному западенцу вы никогда ни за что не докажете, что он хотя бы в принципе может быть неправ! И врач, вместо того, чтобы сразу замолчать, начал усугублять свой промах. Вы бы видели, что там было! Однопартийцы за голову держались.
А еще одна из помаранчевых, Лилия Григорович, решила перевести разговор на другую тему. И говорит - вот Жвания наш друг, но зачем он такое говорит про президента. Ему Украина много дала, он приехал и голый и босый, а сейчас вон какой у него дворец, сусальным золотом отделанный, по телевизору показывали, а он еще сетовал, что гобеленов ручной работы не нашел ... и т.д. Короче, нашла чем вызвать сочувствие у народа, который еле концы с концами сводит.
Кстати, у меня сложилость стойкое убеждение, что Регионы, Литвин, коммунисты и придурки из "Нашей Украины" уже договорились отправить Юлю в отставку. Янукович хочет, наверное, чтобы и его Ющенко утопил, как рейтинг своей партии.
По мне, намного интереснее пытаться угадать, что на самом деле движет нашими правителями и к чему это приведет, чем спорить о Боге, который ну никак не влияет на ситуацию!
Последний раз редактировалось: Светлана (Вт Июл 08, 2008 7:22 am), всего редактировалось 1 раз
По мне, намного интереснее пытаться угадать, что на самом деле движет нашими правителями и к чему это приведет, чем спорить о Боге, который ну никак не влияет на ситуацию!
Вы знаете, после 2-ой мировой войны появилась такая сказка. Бог спустился на землю, а у него и спрашивают, почему, мол, допустил 2-ю мировую, почему не покарал фашистов и не остановил сие безобразие на корню. А Он ответил, что мы все (и фашисты в том числе) его дети и ему всех нас жаль... Просто Бог любит и долготерпит.
На самом деле мир устроен иначе, чем мы это себе представляем - все в наших руках. Еще шумеры считали, что у человека есть выбор между добром и злом.
Да и родители же не контролируют каждый шаг своих детей - у них есть работа, личная жизнь и прочее.
Зарегистрирован: 07.02.2008 Сообщения: 623 Откуда: Москва
Tuxik писал(а):
Ingvar, я же говорил - я хочу докопаться до сути. Я не хочу слепо следовать различным проповедникам - одни кричат: "Христос здесь!", вторые: "Нет, Христос здесь!". Я хочу как Фома вложить персты в раны, дабы убедиться...
Уже не получится - теперь только верой. Не удастся ни потрогать, ни пощупать. И вспомни, что сказал Христос Фоме.
А слепо следовать разным проповедникам вовсе не надо (это может оказаться и чреватым): достаточно принять "веру, однажды преданную святым".
Цитата:
А как провести эту грань? По одним формальным признакам - нет проблем! Легко! А вот когда рассматриваешь по существу, то это оказывается очень сложно...
Это все по форме... Это все если судить по оболочке, не затрагивая сути того или иного учения.
Зачем искать чёрную кошку в тёмной комнате, если её там нет? Суть предельно проста: либо ты веруешь в Христа как Бога и Искупителя, либо нет.
Цитата:
Не могу найти один текст из Нового завета, где Иисус говорит, что язычники, поступающие по закону Божьему, также будут спасены.
И я не найду. Поелику такового просто нет - поверь мне на слово.
Цитата:
Так и есть. По сравнению с жителями других городов нашей необъятной родины, москвичи обладают некой своей спецификой - эдаким московским снобизмом, который присутствуют в силу самого факта проживания в Москве...
Это всё предрассудки . Не верю.
Цитата:
Вы знаете, после 2-ой мировой войны появилась такая сказка. Бог спустился на землю, а у него и спрашивают, почему, мол, допустил 2-ю мировую, почему не покарал фашистов и не остановил сие безобразие на корню. А Он ответил, что мы все (и фашисты в том числе) его дети и ему всех нас жаль... Просто Бог любит и долготерпит.
Эта сказка (я бы даже сказал, басня) не имеет ничего общего ни с библейским учением: во-первых, детьми Божьми являются только уверовавшие в Христа: "А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились" (Ин.1:12), остальных Писание называет "чадами гнева" (Еф. 2:3); во-вторых, подобная попытка "оправдать" Бога на самом деле извращает на корню принцип Божией справедливости; в-третьих, проблема существования зла намного глубже.
А слепо следовать разным проповедникам вовсе не надо (это может оказаться и чреватым): достаточно принять "веру, однажды преданную святым".
А как тебе вот это: ? Про браки пидоргов в англиканстве я вообще молчу
Хм, а англиканство разве не ветка протестантства?
Мф 7:22
Цитата:
Зачем искать чёрную кошку в тёмной комнате, если её там нет?
Ingvar, тебе это просто не понять, а я не думаю что смогу объяснить.
Лично я не считаю, что спасутся только последователи христианской догмы. Неужели буддисты, мусульмане, зороастрийцы и др., которые в силу просто своего рождения и воспитывания в нехристианской среде, которые никогда не сталкивались с христианством, погибнут? Просто потому что они не христиане? Среди них есть множество выдающихся людей, мораль которых намного выше иных христиан. Неужели не будет спасен Муххамед, который дал людям одну из высоконравственных религий? А Будда - человек, который оставил богатство и все блага жизни (он же был царским сыном), для того чтобы познать истину?
Не названы они в Библии, ну и что? Христос пришел к "детям", а они к "собакам". Причем, к примеру, лидер Тибета, далай-лама, уже достигнув нирваны из любви к людям каждый раз рождается на земле, дабы наставлять людей, вместо того, чтобы покоиться в счастье... "Собаки" не хотят бросать своих, а наоборот, оказывают им братскую помощь.
По твоему мнению все они сгинут, зато любой крещеный человек будет спасен... Что-то здесь не так, не находите?
Цитата:
И я не найду. Поелику такового просто нет - поверь мне на слово.
Нашел! Есть! Мф 25:34-40
Цитата:
34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
Цитата:
Суть предельно проста: либо ты веруешь в Христа как Бога и Искупителя, либо нет.
Угу, греши при этом, насилуй, убивай, но главное - верь в Христа как Бога и Искупителя! И будет тебе счастье...
Неа, не в этом суть, ты ошибаешся.
Цитата:
Это всё предрассудки. Не верю.
Угу, я ж вижу, что не веришь...
Цитата:
Эта сказка (я бы даже сказал, басня) не имеет ничего общего ни с библейским учением
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Темы
Альбом
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
. Лично я уверен, что достаточно хорошо понимаю, о чём говорю (если уж берусь рассуждать), и в состоянии это обосновать. Хотя кто-то может со мной не соглашаться и придерживаться прямо противоположного мнения.
Не, ну вы только посмотрите, и он меня называет москалём! 
