|
|
| Автор |
Сообщение |
Ingvar
Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 623
Откуда: Москва
|
|
 |
|
| den писал(а): |
| Щас объясню. Это не простой верующий. Это высокопоставленный представитель! Как его могли вообще допустить. И вообще я считаю, что в высших чинах церкви должны быть люди, которые искренее верят в саму идею - Бога, церковь. А во что верил этот человек??? Вот что шокирует |
А, понятно. Видишь ли, в чём дело... мне немного не с руки заниматься апологией католичества: дело в том, что процент "номинальных", т.е. фактически неверующих, но, тем не менее, числящихся в церкви по факту крещения в младенчестве, там довольно высок - в этом и проблема. Кому-то из них удаётся пробраться и на вершину "иерархической лестницы". Впрочем, справедливости ради надо сказать, что от волков в овечьих шкурах не застрахован никто - ни католики, ни православные, ни протестанты. В душу к человеку не залезешь. Видать, хорошо лицемерил и скрывался. Главное, что когда это, всё-таки, выяснилось, с ним не стали церемониться - и это уже положительный момент. Есть в Евангелии притча о пшенице и плевелах - как раз на эту тему... |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
den
Старожил
Зарегистрирован: 31.01.2006
Сообщения: 13870
Откуда: Кировоград, Украина
|
|
|
|
| Цитата: |
Есть в Евангелии притча о пшенице и плевелах - как раз на эту тему...
|
Напомни плиз, видимо я невнимательно читал или попросту забыл |
|
| Вернуться к началу |
  dhsilabs@jabber.ru |
|
|
den
Старожил
Зарегистрирован: 31.01.2006
Сообщения: 13870
Откуда: Кировоград, Украина
|
|
|
|
| Интересная тема получилась, аж от компа не хочется отходить |
|
| Вернуться к началу |
| dhsilabs@jabber.ru |
|
|
Ingvar
Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 623
Откуда: Москва
|
|
|
|
| den писал(а): |
| Напомни плиз, видимо я невнимательно читал или попросту забыл |
"Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою" (от Матфея, 13: 24-30). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
den
Старожил
Зарегистрирован: 31.01.2006
Сообщения: 13870
Откуда: Кировоград, Украина
|
|
|
|
| Смысл в этом конечно есть. Но другими словами, получается что Ватикан знает о волках в овечьей шкуре, но специально ничего с ними не делает? |
|
| Вернуться к началу |
| dhsilabs@jabber.ru |
|
|
Ingvar
Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 623
Откуда: Москва
|
|
|
|
| den писал(а): |
| Смысл в этом конечно есть. Но другими словами, получается что Ватикан знает о волках в овечьей шкуре, но специально ничего с ними не делает? |
Да нет, дело не в этом. Как раз-таки Ватикан, насколько мне известно, уж такие вопиющие случаи без внимания не оставляет. Просто выявить таковых бывает не просто: крестили его в младенчестве, формально он католик, а поди разберись, что у него на уме... Меры принимаются уже по факту, что оказывается иногда слишком поздно и сильно бьёт по репутации церкви. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
den
Старожил
Зарегистрирован: 31.01.2006
Сообщения: 13870
Откуда: Кировоград, Украина
|
|
|
|
| В душу не залезешь, но на нее можно повлиять. То что гниль вылезла наружу - это проблема окружения. Чистое и непораженное место не гниет. Следовательно окружение так на него повлияло. Я вообще задаюсь вопросом, а в Ватикане есть которые по-настоящему верят??? |
|
| Вернуться к началу |
| dhsilabs@jabber.ru |
|
|
Ingvar
Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 623
Откуда: Москва
|
|
|
|
| den писал(а): |
| Я вообще задаюсь вопросом, а в Ватикане есть которые по-настоящему верят??? |
Думаю, есть. Уверен, что есть: не могут же там быть одни лицемеры. на своём веку я встречал достойных, искренних католиков - почему бы таким же не быть и в Ватикане? Само католичество меня не очень-то привлекает, и не только потому, что я духовный наследник в своё время жестоко гонимых ими протестантов; просто для меня неприемлемо многое в католичестве - как в богословии, так и в жизни. Но отсюда не следует, что там все сплошь одни лицемеры.
Кстати, вспомнилась одна новелла из Декамерона (День Первый, Новелла Вторая) - как раз в тему  .
| Цитата: |
| То что гниль вылезла наружу - это проблема окружения. Чистое и непораженное место не гниет. Следовательно окружение так на него повлияло. |
Может быть и такое, но не факт: ведь и среди Апостолов оказался Иуда... К тому же не надо забывать ещё один момент: обязательный целибат (безбрачие) католического духовенства (вопреки Писанию!) для многих оказывается непосильным бременем и приводит иногда к таким вот последствиям. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
den
Старожил
Зарегистрирован: 31.01.2006
Сообщения: 13870
Откуда: Кировоград, Украина
|
|
|
|
| Ingvar, а давай задумаемся на минуту. Был ли Иуда предателем? Без него не было бы и всей истории! Может, он и есть тот самый гонимый мученник??? |
|
| Вернуться к началу |
| dhsilabs@jabber.ru |
|
|
Ingvar
Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 623
Откуда: Москва
|
|
|
|
| den писал(а): |
| Ingvar, а давай задумаемся на минуту. Был ли Иуда предателем? Без него не было бы и всей истории! Может, он и есть тот самый гонимый мученник??? |
Был. Все четыре Евангелия на этот счёт единогласны. "Тогда один из двенадцати, называемый Иуда Искариот, пошел к первосвященникам и сказал: что вы дадите мне, и я вам предам Его? Они предложили ему тридцать сребренников; и с того времени он искал удобного случая предать Его" (от Матфея, 26:14-16);
"Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол. Это говорил Он об Иуде Симонове Искариоте, ибо сей хотел предать Его, будучи один из двенадцати" (от Иоанна 6:70-71).
"Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребренников первосвященникам и старейшинам, говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? смотри сам. И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и удавился" (от Матфея, 27:3-5).
То, что Иисус предвидел предательство, не снимает ответственности с самого предателя - это был его сознательный выбор. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
den
Старожил
Зарегистрирован: 31.01.2006
Сообщения: 13870
Откуда: Кировоград, Украина
|
|
|
|
| Цитата: |
В душу к человеку не залезешь.
|
| Цитата: |
это был его сознательный выбор
|
А может все-таки неосознанный. Были бы на сайте фаталисты, они бы придерживались этой точки зрения. Ведь они считают, что за человека уже все решено судьбой (фатумом), поэтому все, что сделал Иуда было закономерно. Да и Иисус знал, что он так поступит, потому что знал наперед его судьбу, а не лез к нему в душу.
Я с одной стороны согласен с тем, что человек своими поступками и мыслями сам определяет свое будущее. Но вот незадача. Наверное все читали Мастера и Маргариту Булгакова. Вспоминаем первый диалог Воланда и редактора. Редактор говорит, что человек сам управляет своей жизнью и никакого Бога нет. На что Воланд говорит - если вам кирпич на голову упадет, то вы сами так себе науправляли??? |
|
| Вернуться к началу |
| dhsilabs@jabber.ru |
|
|
Ingvar
Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 623
Откуда: Москва
|
|
|
|
Сложный вопрос. С одной стороны, христианство не даёт никаких оснований для фатализма в том смысле, что человек, якобы, не отвечает за свои поступки. "Образ и подобие Божие" подразумевает сознательную Личность, способную принимать решения. Концепция безличной судьбы абсолютно чужда как Ветхому, так и Новому Заветам. С другой стороны, альтернативы, необходимые для выбора, в немалой степени обусловлены теми обстоятельствами, в которых оказывается человек - часто независимо от своего желания. Но выбор всё равно он делает сам, какие бы ограниченные возможности у него ни были.
В примере с кирпичом - я не выбираю, чтобы он мне падал на голову (как раз наоборот, я хочу, чтобы этого не произошло), но это может случиться независимо от меня - либо по моей собственной небрежности (решил, к примеру, сократить путь, и пройти через огороженную зону, где сбрасывается строительный мусор), либо по чьей-то ещё.
Т.е. если кратко подытожить то, о чём можно написать целую книгу (кстати, если интересно, интересна полемика Лютера с Эразмом Роттердамским как раз на тему свободы воли - издавалась, правда, ещё в прошлом веке, но есть в Интернете), 1) человек не контролирует и не может контролировать все жизненные обстоятельства, в частности - выбор других людей; 2) сознательный выбор у него всё равно остаётся. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
jeder
Почетный флеймер
Зарегистрирован: 08.06.2007
Сообщения: 1387
|
|
|
|
| Цитата: |
да, я верующий. Протестант евангельского исповедания, рукоположенный диакон. Сразу оговорюсь: "бабла" не заколачиваю, мне церковь ничего не платит, зарабатываю на жизнь в IT.
|
Ааааа! Так вона чо
Тогда даже спорить начинать не буду, т.к. всё придёт к тому, что мы останемся каждый при своём мнении.
Но на вашем месте по себе я бы не судил обо всей церкви и христианстве в общем - если вы не заколачиваете на этом бабла, то это не значит, что остальные этого не делают.
Так же как и вы заколачиваете деньги в сфере ИТ, а кто-то в этой сфере просто для души |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ingvar
Завсегдатай
Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 623
Откуда: Москва
|
|
|
|
| jeder писал(а): |
| Но на вашем месте по себе я бы не судил обо всей церкви и христианстве в общем - если вы не заколачиваете на этом бабла, то это не значит, что остальные этого не делают. |
Дело в том, что это - норма, в чём Вы можете легко убедиться, открыв Писание и прочитав требования к служителям: как Ветхий, так и Новый Завет полны обличениями тех, кто использует своё положение с корыстными целями. И я вот, вращаясь в этой среде, что-то упомянутых Вами "остальных" не особенно часто вижу. Поверьте уж мне на слово: "заколачивать деньги" намного проще на мирской работе. И надёжнее, с учётом соцпакета, карьеры, стабильности и пр. И многие так и делают, разделяя церковное служение и работу. Или где-то ещё подрабатывая.
| Цитата: |
| Так же как и вы заколачиваете деньги в сфере ИТ, а кто-то в этой сфере просто для души |
Ну так каждый же должен чем-то себе зарабатывать на жизнь. Кстати, Linuxом (как я и оказался на этом форуме) я тоже занимаюсь именно "для души", как хобби, мой профиль с этим вообще никак не связан.
| Цитата: |
| Тогда даже спорить начинать не буду, т.к. всё придёт к тому, что мы останемся каждый при своём мнении. |
Мнение (любое), согласитесь, должно иметь под собой какую-то основу. К примеру, научную. Мы вот с Вами остановились на вопросах истории, в связи с чем мне было бы очень интересен Ваш комментарий хотя бы вот по этому отрывку:
| Цитата: |
| Вот почему достаточно часто проходили священые соборы ещё со времён Римской Империи, на которых решали какую новую главу к Библии написать, видимо на одном из таких соборов и был придуман человек по имени Иисус Христос |
У меня в связи с этим такие вопросы:
1) Какие именно главы и на каких именно соборах было решено дописать? В каких источниках это упоминается и как это подтверждается текстологически?
2) Если человек по имени Иисус Христос был "придуман" на одном из соборов, то в честь чего тогда вообще состоялся этот самый собор? Во что верили его участники, если христианство по определению не мыслимо без личности Самого Христа? И что это было за "христианство" без Христа на протяжении почти трёх столетий?
4) С учётом того, что Первый Вселенский собор состоялся в IV в. по РХ как Вы можете объяснить многочисленные упоминания об Иисусе Христе
- в книгах Нового Завета, чья датировка однозначно восходит ко второй пол. I в.;
- в работах ранних Отцов Церкви (кон. I - нач. II вв.);
- упоминания о Христе и христианах в работах языческих авторов, таких как Плиний Младший и Тацит (нач. II в.).
Пока, думаю, достаточно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
den
Старожил
Зарегистрирован: 31.01.2006
Сообщения: 13870
Откуда: Кировоград, Украина
|
|
|
|
| Цитата: |
кстати, если интересно, могу порекомендовать полемику Лютера с Эразмом Роттердамским как раз на тему свободы воли
|
Интересно, почитаю |
|
| Вернуться к началу |
| dhsilabs@jabber.ru |
|
|
|
|
|
Главная страница сайта
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Темы
Альбом
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
